Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 21-02-2008, 09.08.10   #11
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Mah....Mi sembra che l’intuizione “immaterialistica” di Berkeley ci abbia un po’ dato alla testa, facendoci intravedere quello che in Berkeley certamente non c’era, cioè che l’universo fosse affollato di sentimenti umani: se rifiutava le idee astratte di Locke, credeva indubbiamente nelle percezioni di un mondo reale ed era e restava un positivista: tanto da pensare di poter meglio fondare e rendere non-contraddittorio il positivismo attraverso l’immaterialismo che, oltre tutto, veniva in ultima analisi rapportato a Dio (quasi dicesse: io sono sicuro del mondo che vedo perché attraverso i miei occhi lo vede Dio). Cioè non sarei così propenso a fare di Berkeley un precursore dell’idealismo, ma innanzi tutto un filosofo sospeso fra empirismo e razionalismo, ben inserito nel movimento d’idee del suo tempo e nella tradizione religiosa sia pure anglicana. Così, mi sembra azzardato commentare la sua dottrina attraverso qualche divagazione contemporanea diretta a superare il razionalismo asfittico della pura scienza con qualche svolazzo animistico che sembra commuovere perfino l’austero Katerpillar, che non si limita a evocare la memoria come qualità propria della materia ma fa appello a ben altro (“se noi sappiamo amare, anche l’universo deve saper amare”, mentre si ipotizza una similitudine fra gli elettroni e i geni). Ora, se biologi ed etologi seri e ben patentati mettono in guardia dall’ammettere una reale omologia fra gli animali e l’uomo, figurarsi cosa direbbero di questo attribuire sentimenti e ideali agli atomi e ai fotoni. Mi pare che questa trasfigurazione ci porti in un mondo piuttosto vicino alle favole che alla realtà, forse per nostalgia di quel mondo che la Bibbia dice definitivamente perduto. Ma, in fondo, capisco questo bisogno di introdurre qualcosa di alato in ciò che ci troviamo attorno. Perduto Dio, per lo meno stiamo in grado di divinizzare il mondo.
emmeci is offline  
Vecchio 21-02-2008, 09.35.15   #12
sileno
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-07-2007
Messaggi: 128
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
katerpillar/Enrico Baccarini
katerpillar

Uno studente durante il corso di filosofia di Morris Cohen chiese al professore: “Come faccio a sapere di esistere?”. Il professor Cohen rispose: “Chi sta facendo questa domanda?”

Se George Berkeley fosse un nostro contemporaneo e vedrebbe come gli esseri umani prelevino un organo da un cadavere per trapiantarlo su un essere vivente- perché malato- e questi continui a vivere grazie all'organo impiantato, probabilmente avrebbe qualche problema in più per sostenere la sua tesi.
Infatti: come possiamo far continuare a vivere un essere malato prelevando un qualcosa che sia pià illusione?

Saluti.
giancarlo.

ciao giancarlo riguardo al primo esempio che porti devo dire che un conto è affermare il dubbio circa l'esistenza della realtà e un'altra è affermare il dubbio circa l'esistenza della soggettività pensante.....sono due cose ben distinte e già Cartesio l'aveva notato....

per quanto riguarda il secondo esempio non vedo l'attinenza con quello che si diceva: non si parlava del continuare a vivere ma del continuare ad esistere della realtà anche senza un soggetto che la esperisca...se la base della certezza dell'esperienza è l'esperienza stessa, al di fuori dell'esperienza io non posso ammettere nulla di certo....il problema dell'empirismo puro è che non bastano 100000 osservazioni per creare una legge; se hume diceva che non possiamo essere certi che il sole, una volta tramontato, sorgerà ancora all'indomani - come siamo abituati dall'esperienza di millenni - faceva certamente un'affermazione estrema ma che riposa su un fondo di verità: non è raro infatti che una teoria considerata legge ( perchè supportata da molte prove di riscontro empirico ) venga smentita dal procedere del sapere scientifico....

per tornare al tuo esempio dell'organo prelevato da un morto e trapiantato su un malato per permettergli di continuare a vivere io posso dire ad esempio che il morto continua ad esistere anche dopo morto....finchè ce l'ho sotto gli occhi il cadavere esiste....una volta tumulato e fintantochè il cadavere rimane tumulato un empirista puro non si pronuncerebbe sulla certezza che il cadavere continua ad esistere ed è esattamente sotto quel tumulo....la certezza l'avrà soltanto quando, badile alla mano, riesumerà la salma...

inoltre se si fa vera la supposizione che la realtà è pura illusione allora ancora meno posso stupirmi perchè illusione allora è il tale che è morto, illusione è il suo organo trapiantato, illusione è la malattia dell'altro bisognoso di trapianto, illusione è l'operazione chirurgica, illusione è il ristabilirsi della salute della persona prima malata attraverso l'impianto di un organo di un individuo morto...
sileno is offline  
Vecchio 21-02-2008, 11.15.54   #13
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
ho fatto questo copia incolla e ho sottolineato quello che da anni sostengo: che l'Universo è una immensa memoria, e se noi sappiamo amare anche l'universo deve saper amare. Non comprendo perché si dovrebbe accettare la trasmissibilità dei geni tra padre e figlio e non quelle tra universo e figli.

Ciao Giancarlo

Non credi che il "panmemorismo" sia un portato del nostro tempo, e quindi contingente e riduttivo?
In soldoni: il computer rappresenta il modello al quale facciamo riferimento per capire come è fatto l'uomo, ed è appropriato fare ciò perché da quello che l'uomo costruisce si può arguire in parte come l'uomo sia fatto.
Ma la sola memoria non fa un computer, occorre almeno un programma che quei dati di memoria organizzi e dia loro un senso, cioè un'istruzione.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-02-2008, 16.51.54   #14
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Sileno
Citazione:
Inoltre se si fa vera la supposizione che la realtà è pura illusione allora ancora meno posso stupirmi perchè illusione allora è il tale che è morto, illusione è il suo organo trapiantato, illusione è la malattia dell'altro bisognoso di trapianto, illusione è l'operazione chirurgica, illusione è il ristabilirsi della salute della persona prima malata attraverso l'impianto di un organo di un individuo morto...
Katerpillar

Caro Sileno, porto degli esempi terra terra perché comprendo solo quelli, ma se nel caso dovesse essere tutta illusione vuol dire che la vita è quella, visto che un'illusione di un trapianto riesce a mentenere in vita...la vita, o l'illusione del miraggio riesce "veramente" a dare acqua ad un beduino assetato.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 21-02-2008, 20.19.09   #15
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Giorgiosan
Citazione:
Non credi che il "panmemorismo" sia un portato del nostro tempo, e quindi contingente e riduttivo?
In soldoni: il computer rappresenta il modello al quale facciamo riferimento per capire come è fatto l'uomo, ed è appropriato fare ciò perché da quello che l'uomo costruisce si può arguire in parte come l'uomo sia fatto.
Ma la sola memoria non fa un computer, occorre almeno un programma che quei dati di memoria organizzi e dia loro un senso, cioè un'istruzione.
katerpillar

Non faccio il mito della memoria fine a se stessa, Giorgiosan, poiché abbiamo affermato tantissime volte che l'abbinamento -memoria/pensiero- è quel completamento che cerchi, e che è grazie a loro se abbiamo i risultati che abbiamo. Ho sempre sostenuto che è il pensiero che sceglie nella memoria le esperienze adatte al nostro scopo o problema da risolvere...quindi? Il programma che abbiamo noi è formato da quel duetto, in abbinamento con tutto ciò che gli ruota intorno. Quante volte abbiamo affermato che lo studente che si presentasse davanti ad una commissione di esame, se non ha immagazzinato esperienze specifiche all'argomento da trattare, non vi è pensiero o dubbio che lo possa salvare? Altro che mito di Pan.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 21-02-2008, 22.02.20   #16
nuages
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-12-2007
Messaggi: 196
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Come già detto su altri siti per entrare sempre più nell'inconsistenza della massa e nella consistenza del pensiero o spirito, interessante analizzare il pensiero di J.E. Charon. Una vera cosmologia, sosteneva Charon , deve lasciar coesistere nel suo linguaggio Materia e Spirito. Ma questo linguaggio deve rimanere compatibile con le esigenze di ogni linguaggio scientifico: rigore logico, rispetto scrupoloso dell’osservazione. Ma di tutta l'osservazione! E poichè l’astrofisica dei buchi neri, come la fisica degli elettroni, ci suggerisce una prima idea di quella che è la struttura dello spirito, vogliamo approfittarne per introdurre di peso lo Spirito nel linguaggio scientifico.I sintomi dello Spirito e delle sue potenzialità trasformative dovevano pur essere nascosti da qualche parte nelle materia, e questa ricerca rappresentò la missione ossessiva delle speculazioni di Charon. Egli pensa di aver individuato nell’elettrone l’elemento materiale portatore di tali sintomi.Gli elettroni, che entrano nella costituzione fisica del nostro corpo, sono simili a minuscoli buchi neri, e racchiudono un tempo e uno spazio diversi ma complementari rispetto a quelli che conosciamo normalmente. Questo spazio-tempo memorizza, medita, ragiona dimostrando così di possedere caratteristiche di tipo spirituale.
Le categorie principali dello Spirito sono la Conoscenza, la Riflessione, l’Amore e l’Atto. "Tutte quattro - sostiene Charon - sono in effetti proprietà che dobbiamo attribuire al gas di fotoni neri che riempie l’infinito spazio di quel microscopico buco nero che è l’elettrone. Questo gas di fotoni costituisce il supporto fisico delle attività spirituali". In virtù di queste qualità Charon sostiene che gli eoni portano in sè la memoria di tutta la storia dell’universo.
"Tutto sommato io credo che l’intera evoluzione del nostro universo sia un’evoluzione governata dallo Spirito e non dalla Materia, o almeno non dalla sola Materia. Credo inoltre che questa evoluzione sia nella sua essenza l’avventura spirituale di una popolazione immensa disseminata in tutto lo spazio del nostro universo, una popolazione dotata dell’enorme vantaggio dell’immortalità: la popolazione degli elettroni pensanti , degli eoni. E come gli eoni, il nostro vero Io, che di essi è costituito, non è un’avventura privata, ma vive nella scala temporale che è la scala dell’universo, cioè di miliardi di anni nel futuro come nel passato".
Quindi da questo pensiero filosofico-scientifico si evince il fatto che non è separabile il discorso tra materia e spirito, anche perchè la nostra fisica attuale è ancora ben lontana da capire che cosè la materia, visto che il 94% di materia che compone l'universo è definito ancora attualmente con il termine di "materia oscura".
nuages is offline  
Vecchio 22-02-2008, 11.37.11   #17
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Giorgiosan
katerpillar

Non faccio il mito della memoria fine a se stessa, Giorgiosan, poiché abbiamo affermato tantissime volte che l'abbinamento -memoria/pensiero- è quel completamento che cerchi, e che è grazie a loro se abbiamo i risultati che abbiamo. Ho sempre sostenuto che è il pensiero che sceglie nella memoria le esperienze adatte al nostro scopo o problema da risolvere...quindi? Il programma che abbiamo noi è formato da quel duetto, in abbinamento con tutto ciò che gli ruota intorno. Quante volte abbiamo affermato che lo studente che si presentasse davanti ad una commissione di esame, se non ha immagazzinato esperienze specifiche all'argomento da trattare, non vi è pensiero o dubbio che lo possa salvare? Altro che mito di Pan.

Saluti.
Giancarlo.

Credo che sia vero quanto detto da qualcuno, non ricordo chi.
La cultura (in senso largo) è ciò che rimane quando si è dimenticato tutto.
Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 22-02-2008, 22.54.55   #18
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Giorgiosan
Citazione:
In soldoni: il computer rappresenta il modello al quale facciamo riferimento per capire come è fatto l'uomo, ed è appropriato fare ciò perché da quello che l'uomo costruisce si può arguire in parte come l'uomo sia fatto.
Ma la sola memoria non fa un computer, occorre almeno un programma che quei dati di memoria organizzi e dia loro un senso, cioè un'istruzione.
katerpillar

Non credo, Giorgiosan, che il tuo pensiero sia così complesso da non potersi comprendere, a meno che, non affermi una cosa per dirne un'altra...ma questo è un'altro problema.

Saluti.
Giancarlo,
katerpillar is offline  
Vecchio 23-02-2008, 09.50.11   #19
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Giorgiosan
katerpillar

Non credo, Giorgiosan, che il tuo pensiero sia così complesso da non potersi comprendere, a meno che, non affermi una cosa per dirne un'altra...ma questo è un'altro problema.

Saluti.
Giancarlo,

Mi fa piacere che trovi semplice quello che dico e penso, vorrei potere semplificare ancora.
Credo che il pensiero complicato sia sempre un pensiero ancora involuto e chi trasmette un pensiero complicato ed involuto pretende che gli altri comprendano quello che lui stesso non ha compreso.
Quello che non si può esprimere chiaramente, non si è capito.

Il mio mondo mentale e la mia personale visione del mondo sono semplici perché non ho pretese di capire ciò che non capisco finché non l'ho capito e risolto.

Non ho alcuna pretesa che la mia logica o la mia ragione sia rigorosa e costringente, diciamo pure oggettiva, solo le tautologie lo sono perché non dicono niente.
Perciò aspiro, nella comunicazione e nella vita, solo ad essere persuasivo e accetto solo quello che lo è dagli altri.
Chi pretende di comunicare con la presunzione di essere oggettivo o logico mostra solo la debolezza del suo pensiero ma pretende di usare la forza,
per di imporre il suo pensiero.

E' l'attitudine degli "ideologi" che spostano anche nella dialettica quello che sono e la loro intenzione: imporre agli altri il loro punto di vista e costringere gli altri a vedere come loro vedono.
Neppure il Cristo si permette questo... perciò richiede la fiducia-fede.

E' l'istinto della libertà che mi guida nell'universo delle idee umane, quelle che esplicitamente o implicitamente la negano, le nego.

Ciao Giancarlo
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-02-2008, 18.32.34   #20
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: George Berkeley! La materia è pura illusione!

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Infatti: come possiamo far continuare a vivere un essere malato prelevando un qualcosa che sia pià illusione?
[...]
se nel caso dovesse essere tutta illusione vuol dire che la vita è quella, visto che un'illusione di un trapianto riesce a mentenere in vita...la vita, o l'illusione del miraggio riesce "veramente" a dare acqua ad un beduino assetato.

Per una volta sono d'accordissimo con katerpillar

Dato che nell'altra discussione sulla metafisica è uscito più volte Wittgenstein, e io a Wittgenstein sono mooolto affezionato , vi incollo qui una sua riflessione che mi fece molto riflettere il tempo in cui la lessi.

Citazione:
Originalmente inviato da Wittgenstein, Della Certezza
35. Ma non si può immaginare che non esistano oggetti fisici? Non lo so. E tuttavia ‘Ci sono oggetti fisici’ è non-senso. Dovrebbe essere una proposizione dell’esperienza? – Ed è una proposizione empirica, questa: ‘Sembra che ci siano oggetti fisici’?
36. L’istruzione: ‘A è un oggetto fisico’ la diamo soltanto a chi non capisce ancora che cosa significhi ‘A’, o che cosa significhi ‘oggetto fisico’. E’ dunque un’istruzione che riguarda l’uso di certe parole, e ‘oggetto fisico’ è un concetto logico. (Come colore, misura…) E per questa ragione non si può costruire una proposizione: ‘Esistono oggetti fisici’. Tuttavia questi tentativi abortiti li incontriamo ad ogni piè sospinto.
37. Ma il dire che ‘Esistono oggetti fisici’ è non-senso, è una risposta soddisfacente per lo scetticismo degli idealisti o per le rassicurazioni dei realisti? Per loro non è certo non-senso. Una risposta sarebbe, però: quest’asserzione (o il suo contrario) è un tentativo a vuoto d’esprimere qualcosa che non si può esprimere così. E che il tentativo vada a vuoto si può far vedere anche se con questo la faccenda non è ancora chiusa. Ci si deve, appunto, convincere che quello che ci si offre come prima espressione d’una difficoltà, o d’una risposta alla difficoltà, potrebbe ancora essere un’espressione completamente falsa. Allo stesso modo, spesso chi critica a ragione un quadro in un primo tempo applica la critica al posto sbagliato; e c’è bisogno d’una ricerca per trovare il giusto punto d’appiglio per la sua critica.

epicurus is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it