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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-04-2008, 23.25.09   #31
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'uomo è davvero una "tabula rasa"?

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Salire i gradini uno per volta, così come ha fatto la scienza, la filosofia e tutte le altre discipline fino ad oggi, anche se sembra che questa metodica non sia nemmeno concepita dal Dubbbio, per il quale, se ho compreso bene: o si portano le prove o non si è credibili.... Sembra facile.

Ciao, l'unica metodica che conosco è quella di sperimentare una teoria, se vogliamo dargli un pò di credibilità. Vi sono molte teorie che forse sono giuste ma non possono essere verificate. Come vogliamo identificarle? Filosofie?
Bene, la filosofia è la capacità dell'uomo di transcendere la realtà, ma se vogliamo che sia accettabile razionalmente deve essere verificabile. Quindi abbiamo bisogno sia della capacità di trascendere la realtà sia quella poi di ritornarci. Spesso invece rimaniamo, forse per un motivo emozionale che appartiene solo all'uomo, appesi alla filosofia quando invece la realtà è tutta un'altra cosa. Questo lo dico in maniera inequivocabile sia per i credenti sia per gli scienziati, questi ultimi spesso non sono da meno, poiche forse è vero che la scienza moderna è incominciata con Galileo, ma la "memoria" in molti casi è rimasta ad Aristotele pure per loro (senza nulla togliere ad Aristotele, era solo una battuta).
Bisogna lavorare perchè l'intelletto crei nuove forme di pensiero, e poi verificare ciò che si è pensato. Se ciò che si è pensato non trova nessuna aderenza con la realtà non è detto che sia sbagliata del tutto, ma bisogna essere liberi intellettualmente per accettarne altre.

Nessuno credo abbia mai detto che qualcuno usa la bacchetta magica per creare le cose (forse i credenti), se fosse vero non riusciremmo mai a scoprirlo poichè una bacchetta magica fa le magie, e le magie, si sa, non sono nella possibilità di essere spiegate razionalmente. Per cui forse riusciremo un giorno a trovare la bacchetta magica, e proveremo a usarla...ma poi cercheremo una causa razionale alla creazione delle cose con una bacchetta magica.

L'uomo, che io sappia, è un percorso esplorativo sul mondo. Non ha pensieri preesistenti, forse i genetisti direbbero che è una macchina in crescita. Ma questo non vuol essere una campana a morte per una ipotesi filosofica su un pensiero "trascendente"; La stessa coscienza è un percorso evolutivo è compare, almeno per i miei ricordi, all'età di 3 anni circa. Ma prima non saprei dire cosa ci sia, e non so se il feto abbia una qualche coscienza, come non saprei dire nemmeno se i pesci abbiano una pur minima coscienza. Non si sa nemmeno da dove sgorga la coscienza, e cosa sia nella sua essenza. Quindi le teorie filosofiche sono tutte accettabili. L'importante che rimangano filosofie e non confuse con parvenze di scienza.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-04-2008, 05.32.51   #32
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: L'uomo è davvero una "tabula rasa"?

katerpillar
Salire i gradini uno per volta, così come ha fatto la scienza, la filosofia e tutte le altre discipline fino ad oggi, anche se sembra che questa metodica non sia nemmeno concepita dal Dubbio, per il quale, se ho compreso bene: o si portano le prove o non si è credibili.... Sembra facile.

Il_Dubbio
Ciao, l'unica metodica che conosco è quella di sperimentare una teoria, se vogliamo dargli un pò di credibilità. Vi sono molte teorie che forse sono giuste ma non possono essere verificate. Come vogliamo identificarle? Filosofie?

katerpillar
Sinceramente mi dispiace di non essermi sbagliato sulla tua interpretazione, perché quel modo di pensare non solo è superato: ma superatissimo. Hai sentito mai parlare di prove indiziare? Bene: in galera vi è un pò di gente su cui non sono state portate delle prove eppure stanno in galera. La stessa cosa vale per la scienza, perché in alcuni casi vi sono degli indizi così forti che i fatti non possono essere che in quel modo. In Astronomia vi sono interi sistemi stellari o pianeti che nessuno vede, eppure gli astrofisici affermano che ci sono, perché questo risulta da calcoli matematici. Tutti gli inizi di qualsiasi ricerca sono empirici, per poi diventare leggi.

Quando io affermo che l'universo è una immensa memoria senza la quale non potrebbe esistere nulla, è chiaro che è soltanto una mia opinione opinabile, ma da questa intuizione empirica si può andare avanti sciorinando i perché pensiamo in quel modo, proprio perché i nostri ragionamenti fanno parte di quella metodologia che si chiama relativismo, che prevede dei gradini e delle porte, davanti alle quali vi è sempre un pianerottolo su cui sostare e ragionare prima di entrare.

Da quello che capisco, mi sembra che, secondo il tuo modo di vedere, non ci dovremmo mai avventurare a parlare di nulla senza avere prima le prove di quello che affermiamo; ma vi sono dei problemi talmente grandi e talmente difficoltosi, per vari motivi, che l'uomo intende parlarne solo perché ha avuto una intuizione in quel senso o perché ritiene giusto prendere quella strada che...magari, poi si rivelerà sbagliata.

Ma questo è il metodo scientifico che abbiamo adottato e stiamo adottando fino adesso, senza che le ricerche che attuiamo dobbiamo chiamarle filosofie, solo perché non abbiamo ancora le prove di quello che pensiamo.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 20-04-2008, 11.59.12   #33
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'uomo è davvero una "tabula rasa"?

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Sinceramente mi dispiace di non essermi sbagliato sulla tua interpretazione, perché quel modo di pensare non solo è superato: ma superatissimo. Hai sentito mai parlare di prove indiziare? Bene: in galera vi è un pò di gente su cui non sono state portate delle prove eppure stanno in galera. La stessa cosa vale per la scienza, perché in alcuni casi vi sono degli indizi così forti che i fatti non possono essere che in quel modo. In Astronomia vi sono interi sistemi stellari o pianeti che nessuno vede, eppure gli astrofisici affermano che ci sono, perché questo risulta da calcoli matematici. Tutti gli inizi di qualsiasi ricerca sono empirici, per poi diventare leggi.

Quando io affermo che l'universo è una immensa memoria senza la quale non potrebbe esistere nulla, è chiaro che è soltanto una mia opinione opinabile, ma da questa intuizione empirica si può andare avanti sciorinando i perché pensiamo in quel modo, proprio perché i nostri ragionamenti fanno parte di quella metodologia che si chiama relativismo, che prevede dei gradini e delle porte, davanti alle quali vi è sempre un pianerottolo su cui sostare e ragionare prima di entrare.

Da quello che capisco, mi sembra che, secondo il tuo modo di vedere, non ci dovremmo mai avventurare a parlare di nulla senza avere prima le prove di quello che affermiamo; ma vi sono dei problemi talmente grandi e talmente difficoltosi, per vari motivi, che l'uomo intende parlarne solo perché ha avuto una intuizione in quel senso o perché ritiene giusto prendere quella strada che...magari, poi si rivelerà sbagliata.

Ma questo è il metodo scientifico che abbiamo adottato e stiamo adottando fino adesso, senza che le ricerche che attuiamo dobbiamo chiamarle filosofie, solo perché non abbiamo ancora le prove di quello che pensiamo.


Sinceramente non comprendo come si possa conseguire da una intuizione o da un indizio una teoria scientifica. La teoria deve fare delle previsioni, deve essere verificabile e deve poter essere falsificabile, quindi l'intuizione filosofica ove fosse giusta deve essere sostenuta da una teoria che sappia fare delle previsioni e che possa essere sperimentabile. Io mi domando la tua intuizione di memoria fisica da quale teoria discende, quali sono le previsioni e come può essere sperimentata?
Io ti ho preso (in un altro 3d dove parlavamo delle stesse cose) una teoria fisica riconosciuta perchè molto sperimentata (la meccanica quantistica) che però lascia degli strascichi di interpretazioni filosofiche che lasciamo agli scienziati che lavorano su queste teorie. L'importante è che i fatti della teoria rimangano quelli, e le interpretazioni rimangano interpretazioni. Confondere i fatti con le interpretazioni è molto semplice, e spesso si sente in giro frasi di questo genere: <<la meccanica quantistica ha dimostrato che non vi è materia senza la coscienza>>. Chi conosce un pò la meccanica quantistica [un pò intendo per sommi capi] sa che quella è una interpretazione non è ciò che i fatti possono dirci. Anche lì esiste un indizio, anzi piu di uno e molto consistente, ma nessun scienziato si sogna di ammetterlo come un dato scontato. Io la prendo come una interpretazione da tener presente, ma se qualcuno viene con una dimostrazione matematica sostenendo che esistono 20 dimensioni in piu di quelle che già conosciamo, quello può essere un punto di partenza, ma poi bisogna scoprire dove stanno queste altre dimensioni, fare delle previsioni e esperimentare.
L'antimateria è stata sperimentata (altro esempio), esiste ma è nata da un concetto matematico che se non avesse avuto una sperimentazione e una verifica avremmo potuto ancora dire che esiste un indizio ma nessuna prova. Posso farne all'infinito di questi esempi.
Io non mi stancherò di dirlo, credo nelle idee unica nostra arma per la crescita e per guardare oltre le evidenze,ma poi dobbiamo darci delle regole in modo tale che, come dici tu, gradino alla volta, troviamo un modello accettabile e coerente con i fatti.
Non mi stancherò mai di dirlo, io credo nella libertà ma non la vedo, tutto ciò che vedo è la negazione della libertà. Io parto da questo indizio, la libertà è qualcosa che sento in me e noto che non c'è un modello scientifico che lo accetti. Quindi io deduco o che i modelli scientifici sono sbagliati o che non esiste nessuna libertà e quindi mi sto illudendo. Questo ragionamento che faccio e' diverso però dalla "presunzione" di dire che esiste la libertà e quindi i modelli scientifici sono sbagliati, anche perchè la libertà non è un dato di fatto inequivocabile, per cui è possibile che non esista nessuna libertà e i modelli scientifici sono esatti.
Se io volessi dimostrare che i modelli scientifici sono sbagliati dovrei dimostrare che esiste la libertà; la dimostrazione non è però così semplice, ma rimane un indizio su cui riflettere.
La tua idea di memoria deve essere dimostrata, non basta l'indizio, o l'intuito. L'intuito deve portare alla formulazione di nuove teorie, di nuove previsioni e di nuove sperimentazioni.
Il mondo ormai si divide tra materialisti e non materialisti, tra chi vuole eliminare Dio dalla scena dell'universo e chi tenta di recuperarlo.
A me questi scenari fanno un pò sorridere, l'unica arma che abbiamo sono le cose che si possono sostenere con una certa sicurezza (sottolineo "una certa...") e alcune altre che rimangono delle idee, anche matematiche e con forti prove indiziarie, che non possono essere sostenute perchè non verificabili, o non ancora verificabili, ovvero che non si è ancora trovato un modo per verificarlo. I libri che leggo sono imperniati di questa metodologia ideologizzata in cui si cerca di dimostrare una tesi filosofica invece di ammettere le cose che si conoscono con una certa sicurezza e quelle che non è possibile nemmeno accennare. Sinceramente bisognerebbe staccarsi un pò dalle idee filosofiche (e ideologiche) quando si accertano i fatti, altrimenti il rischio (spesso voluto) è di tramutare una semplice interpretazione in un fatto scontato.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-04-2008, 12.11.55   #34
webmaster
Ivo Nardi
 
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Messaggi: 957
Exclamation

Vi ricordo che l'oggetto della discussione è: L'uomo è davvero una "tabula rasa"?
Per ogni nuovo argomento è saggio aprire nuove discussioni.
Grazie
webmaster is offline  
Vecchio 22-04-2008, 10.02.33   #35
Emanuelevero
Utente bannato
 
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Messaggi: 169
Riferimento: L'uomo è davvero una "tabula rasa"?

Il fatto che qualcuno possa pensare che l'uomo è una "Tabula rasa"
è un insulto a se stesso e al genere umana. Il più estremo di crisi dell'essere
umano, riuscire a far credere a se stesso di non essere.
E' il frutto avvelenato del marxismo. Se tutti gli effetti che contraddistinguono un uomo, la sua cultura, l'arte, la religione, il diritto, la famiglia, lo stato, la filosofia sono sovrastrutture della storia l'uomo cos'è? Una struttura della storia, una forma vuota.
Baudealaire ha detto che il più grande inganno del demonio è far credere di non esistere. Vale per sè ma anche per l'uomo. Quando l'uomo non crede più in se stesso patisce la corruzione del suo bene più prezioso, la Ragione
e allora il caos domina incontrastato. Tabula rasa? No, grazie!
Emanuelevero is offline  
Vecchio 22-04-2008, 11.21.20   #36
emmeci
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: L'uomo è davvero una "tabula rasa"?

Non voglio fare l’avvocato del diavolo, emanuelevero, ma mi pare che tu non abbia interpretato con esattezza la domanda di socrate 78 (base di questo argomento, come ricorda il webmaster) che la limitava allo stato dell’uomo – anzi del cervello dell’uomo – alla nascita, cioè alla possibilità che esso non fosse fino ad allora in attività e quindi fosse da considerare vergine rispetto alle esperienze passive o attive che da quel momento l’avrebbero condizionato dandogli accesso a quello che tu designi come cultura, arte, religione, ecc.
Non vedo che cosa questa ipotesi possa significare di umiliante per l’uomo che anzi – partendo da zero – sarebbe da considerare ancora più vispo ed intelligente, visto che non dovrebbe aspettare l’asilo o la prima elementare per capire che la mamma è la mamma e quello che gli dà è buono da mangiare….anche se non sa ancora nulla di strutture e sovrastrutture, lotta di classe e marxismo.
Quanto poi all’aforisma di Baudelaire, sta attento ad usarlo, perché forse l’astuzia del diavolo è ancora più sfuggente ed infida, visto che Dio stesso (magari sotto lo pseudonimo di Ermete Trimegisto) potrebbe essere accusato di quell’inganno, cioè di essere tanto al di sopra di tutto da far credere di non esistere.
emmeci is offline  
Vecchio 25-04-2008, 11.42.39   #37
Emanuelevero
Utente bannato
 
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Riferimento: L'uomo è davvero una "tabula rasa"?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Non vedo che cosa questa ipotesi possa significare di umiliante per l’uomo che anzi – partendo da zero – sarebbe da considerare ancora più vispo ed intelligente, visto che non dovrebbe aspettare l’asilo o la prima elementare per capire che la mamma è la mamma e quello che gli dà è buono da mangiare…

Il fatto che un bambino italiano educato da cinesi impara il cinese
dimostra la potenza dell'essere, la sua determinazione ad apprendere i linguaggi. Se tabula resa è inteso in questo senso va bene ma ho la sensazione
che questo argomento serva spesso per sminuire il valore dell'essere.
Emanuelevero is offline  

 



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