mi correggo "crea altri esseri viventi" .

Se vuoi possiamo fare un ragionamento da evoluzionisti sfegatati, e ammettiamo che i funghi porcini si siano evoluti, in qualche centinaia di milioni di anni, nell'uomo. Il termine evoluzione però non sta a indicare l'opinione che qualcosa si trasformi in qualcosa di meglio, o di piu bello o piu interessante, ma sta a indicare solo un "cambiamento" casuale di geni, proteine e via discorrendo, graduale nel tempo. Per esempio un pesce potrebbe per caso aver aggiunto delle zampette al proprio corpo, poi trovandosi fuori dall'acqua sia sia aiutato con tali zampette per muoversi sulla terra. Un cambiamento casuale ha cambiato il modo di vivere di una specie creandone un'altra. Nessuno però potrebbe indicare in questa evoluzione del pesce fuor d'acqua, come un cambiamento "migliorativo". Le zampette ad pesce cosa potevano servire? Ma poi come ha fatto a capire che potevano servirgli, solo se era nella condizione di servirsene poteva essere migliorativo e quindi essere nelle condizione di poterlo passare alla prole. Quindi l'evoluzione indica un cambiamento casuale ma non migliorativo, migliorativo solo in funzione dell'ambiente che va o andrà, ad affrontare.
Il progresso, l'evoluzione o il termine "miglioramento" sono termini ambigui. Il fatto che io possa notare un miglioramento, o una organizzazione migliorativa, altro non può essere inteso che, sostanzialmente, un casuale riordinamento dell'organizzazione precedente. Migliorativo infatti riferendoci a cosa? Rispetto a cosa dovrebbe essere migliorativo un piccolo cambiamento se no in riferimento alla possibilità di poter continuare a vivere e a procreare?
Solitamente indichiamo l'uomo come l'evoluto per eccellenza non perchè sia evoluto in senso assoluto, ma perchè è dotato di certe caratteristiche che non riteniamo appartenenti ad altre specie (linguaggio, coscienza ecc.). Ma a cosa serve ad un uccello parlare e leggere ed intendere trattati di filosofia? Riteniamo le scimmie meno evolute di noi perchè rozze e magari brutte? Ma da ciò che leggo sembra si siano evolute, ovvero abbiano avuto cambiamenti, maggiori dell''uomo. Certo domandarsi come si siano formate, in poche centinaia di milioni di anni, tante specie diverse ognuna adatta al proprio ambiente, solo seguendo una evoluzione casuale, è il minimo che ci si possa chiedere. Il massimo sarebbe verificarlo con i fossili.
Ma va bhe...ritorniamo a noi, seguendo un ragionamento da evoluzionista sfegatato bisogna intendersi sul termine "migliorativo".
Quindi l'evoluzione può, con un cambiamento casuale, migliorarsi? La maggiore organizzazione è una necessità dell'evoluzione? Può l'evoluzione casuale chiedersi se è giusto passare da una cellula ad un pesce con tanto di occhi pinne banche e apparato digerente? Cosa gli è venuto in mente alla natura quando creava quella bellissima cosa che è il dna, quale necessità c'era di trasferire alla prole il proprio patrimonio genetico,in un modo tanto complesso quanto stupefacente?

Noi ora ci chiediamo, semplicisticamente, se l'evoluzione, la natura, o chissà chi, avesse in mente l'uomo mentre faceva le sue prove "casuali" di cambiamenti. Ma davvero pensiamo che l'uomo è scritto nei geni? L'uomo è uomo perchè cammina eretto o perchè seppellisce i morti? E' uomo perchè ha il pollice sovrapponibile o perchè fabbrica arnesi da lavoro?

Facciamo mente locale e chiediamoci cos'è un uomo e quali differenze vi sono con un topo (o piu indietro, un fungo) o con una scimmia, prendiamo il dna di ciascuno e proviamo ad intendere quale siano le differenze evolutive che hanno fatto dell'uomo l'uomo.

La guerra non è mai stata sopita fra riduzionisti e non-riduzionisti. Bastano 35000 geni a fare dell'uomo un uomo? C'è chi scommette che è così, basterà comprendere come funzionano i geni che differiscono dai primati meno intelligenti per comprendere perchè un uomo pensa. Se lo pensano i genetisti rinomati, basterà solo aspettare che ci informino. Attalmente io so che brancolano ancora nel buio.
Quindi la prossima evoluzione, questa volta con la speranza che sia volutamente "migliorativa", probabilmente non sarà "casuale" come l'abbiamo intesa fino ad ora (caro emmeci) ma studiata al tavolino... e chissà che un giorno non si possa discutere di filosofia con gli amici animali a quattro zampe, o perchè no,semplicemente accendendo il computer ; o magari plasmando un ibrido,tipo una nuova specie di uomo che sappia volare come un uccello, sappia respirare sott'acqua e nello stesso tempo sappia vivere a lungo come un batterio (come il Primus longaeva, che si stima durare 4700 anni).
Con l'uomo la casualità potrebbe essere, anzi già lo è, solo un ricordo lontano (che noi non riconosciamo alla natura, ma solo a noi stessi, anche se nemmeno noi siamo piu sicuri di essere liberi proprio perchè pensiamo che la natura non lo sia...imbarazzante ); la conoscenza dovrebbe dotarci di una maggiore "libertà" (sempre che non sia anche questa una burla della casualità), per cui se scopriremo "veramente" come effettivamente è avvenuta l'evoluzione, il passaggio al "laboratorio" è solo una questione di tempo (sempre che questa sia la strada giusta).
Eticamente cosa può voler dire costruire in laboratorio una nuova specie umana migliorativa... bhe pensa che a tanti piacciono le sirene, per non parlare degli uomini "uccello"
ciao

Caro il dubbio, hai esaurientemente descritto la situazione dal punto di vista dell’evoluzionista (senza giustamente entrare in troppi particolari). Ed era effettivamente la base da cui io stesso sono partito nella mia introduzione al tema. Solo che a questa concezione scientificamente corretta ho opposto un’obiezione per così dire tradizionale e altre considerazioni o sviluppi personali.
La prima è quella ben nota che dice: il caso non basta, c’è un disegno in questo sviluppo dal più semplice al più complesso: come sosterrà probabilmente monsignor Ravasi, presidente del Consiglio pontificio per la cultura, in occasione del convegno che si terrà in Vaticano sull’evoluzionismo e più in generale sui rapporti scienza-religione.
Un’altra obiezione – che mi pare di poter considerare laica - è che effettivamente l’intera evoluzione (intesa nel senso più ampio di evoluzione dalla materia o dall’energia primordiale all’uomo nei suoi esemplari degni d’ammirazione, siano essi scienziati, filosofi o religiosi) avviene attraverso una progressiva scansione, tanto che dalla fisica alla chimica bisogna cambiare linguaggio e registri, e così pure dalla chimica alla biologia e da questa all’umano pensiero (cioè a quello di il dubbio ed emmeci, tanto per restare in questo entourage). Sembra cioè che l’evoluzione sia regolata da qualcosa che la supera o la tiene in riga dandole dei precisi obiettivi. In effetti poi io, pur non arrivando ad ammettere un architetto o accordatore supremo come si è tradizionalmente fatto, ho introdotto un fattore che evita qualunque presupposto dogmatico, cioè quel pensiero dell’infinito che pare proprio dell’uomo e sembra scavalcare ere e gradi dell’evoluzione e della storia del mondo preparando – così come fanno i pionieri - la strada ai fotoni, agli atomi, al DNA, cioè alla natura comunque essa si svolga e comunque le sue leggi possano poi regolarla. Con la conseguenza finale che l’ultima specie – cioè, almeno per il momento la nostra – arriva addirittura a considerarle leggi imperfette o addirittura cattive e si affanna in qualche modo a cambiarle almeno per ciò che riguarda gli umani costumi, rivoltandosi contro quella che i poeti chiamavano madre natura. Qui veramente mi sembra che qualche cosa non torni nel discorso degli evoluzionisti puri – infatti basta osservare quale fatica impiegano a spiegare perché nello stesso regno animale ci siano specie che sembrano rivoluzionare i nostri concetti nutrendo ideali che, almeno in certi momenti, è difficile non chiamare atti di amorevole solidarietà.
In sintesi: il nostro pensiero sembra, contrariamente alla logica di evoluzionisti e computeristi, oltrepassare impunemente le leggi della natura – ed è questo, in fondo, ciò che spiega quel principio antropico che ci dà da pensare: e cioè non sono le leggi della natura che spiegano l’uomo ma, al contrario, è il pensiero dell’uomo che in qualche misterioso modo si è gettato avanti aprendo la strada alle leggi della natura, pronto a criticarle e fare uscire – ma quando? come? - il bene dal male. Così il principio antropico è alla fine il principio stesso dell’idealismo che – riveduto e corretto rispetto a quello di Hegel o Schelling - non nega l’evoluzione naturale ma le dà lo sfondo necessario perché si svolga così come si svolge, cioè in modo che, per quanti sforzi facciamo, non sembra uscire dal solco del nostro pensiero, giustificando l'asserzione che l'uomo è in qualche modo l'ultima specie.
[Così, finalmente mi sono rivelato per quello che sono: un inguaribile romantico e idealista? Ma attenzione, io ho sempre detto che la verità assoluta esiste ma non sappiamo qual è, e quindi è meglio lasciarmi nella mia incertezza, quasi fossi io e non tu il vero il dubbio].

Ho solo cercato di evidenziare che il termine "miglioramento" mal si coniuga con la teoria evoluzionista.


Scientificamente si potrebbe trovare il modo di verificare se il caso spieghi l'evoluzione dei viventi. Effettivamente sono le mutazioni genetiche che cambiano l'aspetto fisico dei viventi e non le "intenzioni" dei viventi stessi. Cioè noi potremmo anche tentare di provare all'infinito a volare ma se non abbiamo una predisposizione non ci riusciremo mai. Quindi non sono le reali intenzioni dei viventi a modificare l'aspetto ma una casuale mutazione genetica, ma se rimaniamo all'esempio del pesce che si sarebbe evoluto (o meglio dire "trasformato") in anfibio, dovremmo credere che il pesce abbia mutato casualmente alcune caratteristiche fisiche (zampette resistenti da sorreggere il corpo), polmoni per respirare ecc. e che poi si sia ritrovato sulla terra ferma e abbia vinto la selezione naturale. Ma perchè un pesce dovrebbe aver potuto selezionare zampette nell'acqua, a che gli servivano? Tieni presente questo scenario e ricostruiamo ciò che può dirci l'evoluzionista puro: un pesce muta casualmente e nascono zampette, poi un bel giorno l'acqua si prosciuga e i pesci mutati sopravvivono. Quadro abbastanza fantasioso ma verosimile se non fosse che manca una spiegazione logica: perchè un pesce mutato dovrebbe resistere alla selezione se le zampette nell'acqua non servono a nulla?Ma continuiamo: così un giorno, forse dopo centinaia di miliaia di anni, l'acqua si prosciuga (altra opinione fantasiosa) e magari un pesce,a cui magari da poco erano sorte le zampette (guarda caso) si trova a camminare sulla terra ferma. Quindi effettivamente un pesce deve mutarsi prima, restistere alla selezione naturale (le zampette aiutano a nuotare meglio per caso?), poi trovarsi chissà quanto tempo dopo (anche milioni di anni) ad essere il vincitore naturale se per caso c'è stato qualche prosciugamento delle acque. Questa è una delle ricostruzioni della teoria, e qualcuno, pensando ai possibili sguardi degli scettici, forse ipotizza che le zampette nell'acqua erano già utili.
Per inquadrare la scientificità di queste ipotesi non si può far altro che cercare le varie evoluzioni tra pesce ed anfibio per accertare i vari passaggi che hanno fatto si che "casualmente" un pesce "gia" mutato si sia poi ben adattato al nuovo ambiente, altrimenti rimane solo una buona ricostruzione fantascientifica.



Non credo di aver capito bene questa obiezione, suppongo che sia la teoria della complessità Una volta feci questo esempio,piu o meno, nel 3d Cervello-coscienza: la nostra idea di città deriva dalla somma di tante abitazioni. Quindi un uomo, per similitudine, è la somma delle sue cellule, dei suoi geni ecc. Quando si arriva a un certo grado di complessità si passa dall'idea per esempio di paese a quello di città, per poi passare alla provincia alle regioni alla stato e così via. Un organismo vivente può essere inteso quindi sia come la somma dei componenti che lo formano che come il risultato finale. Il risultato finale della somma delle parti non può che essere il risultato finale. Riduttivamente l'uomo quindi, e il suo pensiero, è il risultato finale della somma dei neuroni e di scariche elettriche. Oppure la città, o un organismo vivente, assume una "qualità" che è diversa dalla somma delle parti? Un pò piu semplicisticamente la metterei così: un neurone non pensa, scarica solo materiale grezzo e chimico, e nemmeno le scariche elettriche pensano, ma se le sommo avrò un organismo pensante. Strano no?


Che l'uomo sia o meno l'ultima specie è solo un'opinione (sempre rispettabilissima), ammesso o non ammesso che ci sia un disegno intelligente, rimane un dato inconfutabile che è la realtà dell'evoluzione; come questa sia evvenuta, se per caso o con fine, e le modalità dell'avvenuta evoluzione è una risposta che si può tentare di dare con le attuali nozioni scientifiche, l'importante è non partire con un'idea preconcetta, ma passare dai fatti e verificarli ad uno ad uno. Questo ho imparato, a non dare mai nulla per scontato, anche le ricostruzioni piu verosomili possono essere figlie di errori celestiali.


non so... alcune volte mi preoccupo se ho una certezza. Comunque il punto chiave è che noi siamo consapevoli, o dovremmo esserlo di piu, che siamo organismi viventi che si "affidano" a gli altri per le nostre certezze. Facciamo bene da un lato (come potremmo sapere tutto?) dall'altro canto ci mettiamo nella posizione di essere aggirati facilmente. Quindi possiamo sottilizzare leggermente e potremmo dire che non tanto il dubbio quanto la fiducia che noi riversiamo negli altri, facciamo in modo che non sia troppa.

ciao

Sul principio antropico. Attenzione, si potrebbe obiettare che esistano infiniti universi, in ciascuno dei quali la "macchina" è regolata su valori diversi delle costanti fisiche. Nella stragrande maggioranza degli universi, la particolare regolazione delle costanti non produrrà ambienti adatti ad ospitare esseri intelligenti; ma proprio perché non ci saranno esseri intelligenti in quegli universi, nessuno si accorgerà dell'esistenza di quegli universi. Invece, in qualche universo si produrebbe quella miracolosa regolazione delle costanti fisiche che dà luogo ad un ambiente adatto ad ospitare esseri intelligenti: ad esempio noi, qui riuniti a meravigliarci del miracolo di quest'universo così ben regolato, tanto ben regolato da obbligarci quasi a credere nell'esistenza del "Grande Architetto"... Non sarebbe una bella beffa?

Sul darwinismo. E' il grande mito del nostro tempo. Perfettamente d'accordo con i dubbi de Il Dubbio... Oltre alle carenze teoriche, il fatto è che non esiste una sola ricostruzione filogenetica convincente e comprovata dai fossili, anche nel campo della paleoantropologia (avete letto i libri di Michael Cremo, ad esempio?).

Un'altra considerazione che si può fare seguendo la linea della complessità e della emergenti nuove idee ( come era per il mio esempio di citta o di regione) si può fare per piu organismi viventi, le famiglie, le popolazioni, gli habitat ecc. Chiaramente non possiamo affermare che la popolazione del medio oriente sia un "organismo emergente" come potrebbe essere l'uomo rispetto alla scimmia, ma sicuramente, anche in mancanza di prove, sorge la domanda: si può presumere che la complessità determini un meccanismo interno (come per i singoli individui) tale che la somma delle parti crei un organismo completamente differente dalle singole parti (o individui se rimaniamo all'esempio della popolazione e per similitudine alle singole parti di un singolo organismo vivente)?
Chiaramente, per una popolazione come la specie animale Homo, non avremo un dna distinguibile da un'altra popolazione di stessi individui (se no per pochissimi particolari), abbiamo però altre cose da studiare come l'appartenenza, la socializzazione, la religione la cultura ecc. ecc.
Lo stesso pianeta terra, perchè no, potrebbe essere visto, globalmente, come un organismo "complesso"? Il pianeta Gaia!

Chiaramente, caro emmeci, bisogna partire dalla considerazione che già noi uomini non sappiamo ancora come sia possibile che un agglomerato di cose che non pensano (dna, neuroni, cellule, scariche elettriche ecc.) messe assieme pensino, a maggior ragione non possiamo stabilire cosa possa succedere e cosa possa venir fuori se mettiamo una popolazione di santi e di apostoli tutti assieme.
Quindi forse l'uomo è già stato superato da tempo, evolutivamente, da altri organismi (nel loro complesso) e non ce ne rendiamo conto

Giusto, il Dubbio, e a maggior riprova riprendo un argomento presentato in passato, quello che si fregiava del titolo (mi pare): ma tu esisti davvero? Certo, perché proprio se cerchiamo di afferrarci, cioè di vedere, di fissare il nostro io – quell’io che ha retto migliaia di anni di storia – non solo non sappiamo che cosa sia ma ce lo sentiamo ostinatamente sfuggire….e allora questa potrebbe essere proprio la prova che l’evoluzione è in atto e sta trasformandoci in qualcosa d’altro. Forse era quello che ossessionava anche Nietzsche, e lo spingeva a credere in un trascendimento da lui sperato e voluto di tutti i valori, che invece non era voluto ma soltanto subito….E che dire dei rivoluzionari di ogni luogo e ogni tempo, che credono di poter rigenerare la storia e dare un volto nuovo alla società, mentre la natura compie ben più autorevolmente quest’opera di trasformazione mutando l’uomo addirittura in una specie diversa? Sì ci sono tanti indizi che noi non siamo l’ultima specie nemmeno di questo piccolo sistema solare o di questo universo fra i tanti che ipotizza Loris Bagnara.
Però nessuno ha saputo ancora rispondere a quell’argomento che ho presentato (con qualche incertezza) come la suprema dimostrazione che siamo l’ultima specie, e cioè che noi abbiamo il pensiero dell’infinito, e come può chi ha questo pensiero uscire da sé? Anche se mutasse le sue membra, i suoi geni, e un nuovo Linneo gli desse un nome diverso da homo, non sarebbe in ogni caso uscito da sé, cioè dal suo pensiero dell’infinito – anche se potesse piuttosto chiamarsi un infinito finito. Sì, questa sarebbe…..no, qualcosa di più ancora dell’ultima specie, sarebbe la specie immortale, cioè quella capace di assumere qualsiasi figura ed essere per sempre la stessa, fissa, come il dio d’Aristotele, a contemplarsi per l’eternità.

Mha, forse intuisco cosa tu voglia dire ma non ne sono sicuro, cioè tu dici che la specie "uomo" ha raggiunto ciò che non è possibile piu "mutare",ovvero il pensiero. Ma non sono sicuro...
Intanto, comunque sia, non sappiamo come definire il pensiero, e non sappiamo in che modo possa evolversi. Poi non sappiamo nulla, o quasi nulla,su quale sia la relazione tra biologia, genetica e pensiero, quindi io non saprei se l'evoluzione (o un cambiamento casuale dei geni) potrà "migliorare" in qualche modo il pensiero stesso. Chiaramente concordo nel non vedere nulla di meglio del pensiero dell'infinito e non oso immaginare cosa la natura "casualmente"(o meno) può ancora comporre.

Infatti ho cercato di soffermarmi sul termine "miglioramento" all'inizio e poi sulla teoria della complessità perché mi sembravano due aspetti da tenere presente poiché se, e soltanto se, il pensiero umano fosse frutto della somma dei componenti che la determinerebbero, potremmo parlare di un futuro miglioramento della specie umana. Altrimenti dobbiamo riversare le nostre attenzioni da un'altra parte.

Poi bisogna dire che, almeno secondo i genetisti, la specie umana è giovanissima, si parla di al massimo 150.000 anni di storia (si parla di una eva e di un adamo africani). La specie umana non ha infatti molte differenze nella stessa specie(almeno secondo la ricostruzione genetica), ed anche se è un complicato definire esattamente il termine "specie", diciamo che approssimativamente fino a che siamo tutti abbastanza uguali geneticamente e morfologicamente, e possiamo incrociarci (cioè fare figli sani e fertili), non è possibile distinguerci (come avviene con le scimmie, per esempio, che pur avendo un corredo genetico molto simile non si riscontrano, fino ad ora, possibilità di incroci).

Quindi mio caro emmeci, non so proprio se il pensiero umano rappresenti l'ultima fase dell'evoluzione; a parte una catastrofe naturale (es. un altro meteorite), sarei propenso nel ritenere che, riuscendo davvero a capirci qualcosa sull'origine del pensiero umano,perché le cose possano migliorare, d'ora in avanti noi e la natura dovremmo tentare di intenderci meglio.
ciao

Il_Dubbio
Mha, forse intuisco cosa tu voglia dire ma non ne sono sicuro, cioè tu dici che la specie "uomo" ha raggiunto ciò che non è possibile piu "mutare",ovvero il pensiero. Ma non sono sicuro...
Intanto, comunque sia, non sappiamo come definire il pensiero, e non sappiamo in che modo possa evolversi.

katerpillar
Per il momento, potremmo definire il pensiero come un semplice metodo veicolativo della memoria; ovvero: quel sistema che trasporta le informazioni che esistono in noi verso l'esterno.

Il_Dubbio
Poi non sappiamo nulla, o quasi nulla,su quale sia la relazione tra biologia, genetica e pensiero, quindi io non saprei se l'evoluzione (o un cambiamento casuale dei geni) potrà "migliorare" in qualche modo il pensiero stesso. Chiaramente concordo nel non vedere nulla di meglio del pensiero dell'infinito e non oso immaginare cosa la natura "casualmente"(o meno) può ancora comporre.

katerpillar
E' vero che si sa poco o nulla tra biologia, genetica e sistema pensiero, ma credo che per l'uomo sia importante sapere prima a cosa serve il pensiero e poi trovare come si sia formato...almeno credo. Per quanto riguarda la sua evoluzione penso che sia strettamente correlata con il magazzino menmonico delle esperienze indotte o volute che incameriamo durante la nostra vita che, come sappiamo, si vanno ad aggiungere a quelle preesistenti.

Per altro, ho smesso da un po di tempo di considerare il pensiero come un qualcosa che non si possa spiegare con la ragione, come se fosse un qualcosa di divino; e la risposta che mi sono dato e che ho descritta, in questo forum non è stata: nè mai contestata né mai sostituita.

Saluti.
Giancarlo.

Per dire la verità non esiste un magazzino mnemonico preesistente, che io sappia. Sempre che tu non voglia parlare di un contenitore del linguaggio.
Se vi è stato un periodo di adattamento evolutivo in cui il linguaggio ed il cervello si sono coevoluti nei tempi preistorici della specie Homo (in cui si sarebbe plasmato un gene del linguaggio e della simbologia) bisognerebbe considerare anche un gene che preveda la capacità di leggere, competenza che è avvenuta solo recentemente e non avrebbe avuto modo di essere confezionato in un presunto ambiente adattivo preistorico. Non c'è,insomma, un innato "modulo per la lettura" come non c'è nessun "gene della grammatica". Questo lo dico per chi pensa che il gene denominato FOXP2 sia il "gene del linguaggio". Tale gene è presente, a quanto pare, anche in specie non umane e chi possiede una mutazione di questo gene sviluppano strategie alternative per ovviare al deficit.

Quando parliamo di memoria cerchiamo quanto meno di specificare di quale memoria stiamo parlando, potremmo parlare di memoria genica, memoria sociale o soggettiva. Ma non sono la stessa cosa. Quando io ricordo un fatto, per esempio, avvenuto ieri, nel mio cervello non vengono scaricati gli stessi ingredienti di quando sono stati memorizzati, infatti i ricordi, man mano che vengono alla mente nel proseguo degli anni, cambiano. Questo i giudici, per esempio, lo sanno, e quando ascoltano un testimone oculare in un processo stanno ascoltando solo un ricordo dell'avvenimento, non come è stato immagazzinato (sempre che di immagazzinamento vero e proprio si possa parlare).