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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-04-2008, 09.49.19   #1
emmeci
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Homo, ultima specie?

Nonostante che di questo poco si parli, uno dei punti di fondamentale distacco fra la religione (non solo quella ebraico-cristiana) e la scienza, è l’asserzione che l’universo sia stato creato per produrre l’uomo e fare dell’uomo, in qualche modo, l’ultimo fine.
Naturalmente coloro che hanno conoscenza di scienza ritengono assurda questa asserzione, eppure, anche fuori da ogni riferimento a una religione, l’uomo ha dentro di sé qualcosa che gli fa sentire - nonostante le sue debolezze e i suoi errori – che qualcosa di vero c’è nelle parole della genesi biblica, qualcosa che trova rispondenza nel fondo della sua coscienza.
Lasciamo da parte l’aspetto morale, che forse non è, almeno al momento, molto brillante, atteniamoci a quello che possiamo sapere: possiamo pensare che l’universo abbia un fine? La scienza oggi dice di no – l’evoluzione si svolge secondo leggi che assoggettano lo sviluppo a due naturali fattori: l’adattamento e il caso, e se noi esistiamo è perché queste leggi l’hanno reso possibile e ci hanno posti provvisoriamente in vetta all’evoluzione, almeno nel quadro nostrano del sistema solare. Certo, quando sono nate le religioni, non si sapeva neppure che ci fosse un sistema solare e tutto era limitato all’orizzonte terrestre, però anche in questi limiti sembra un po’ avventato se non immodesto concludere che tutto è fatto per l’uomo, minerali vegetali animali e forse perfino le stelle che ruotano intorno a noi.
Dunque, tutto risolto? L’idea che l’uomo sia l’ultima specie è confutabilissima, e qualche poeta o filosofo ha anche sognato di poter trascendere i nostri cosiddetti valori, qualche profeta o rivoluzionario ha proclamato che la vecchia storia è finita e la nuova sarà quella del biondi ariani o dei proletari stacanovisti, ma non mi pare che queste prospettive abbiano avuto veramente successo così come, almeno per ora, pare che nessuna altra specie affini le sue unghie pronta a sostituirci, mentre le pretese di rigenerazione sono state dolorosamente e schernevolmente smentite. Si dice che forse la computeristica può riaccendere le speranze di una super-specie: che essa in fondo non fa che portare a compimento le leggi della natura, e se l’uomo dovesse applicarla a sé stesso, ebbene, potrà dimostrare di non essere l’ultima specie….
Eppure, mi rode dentro il fatto del principio antropico, quello che dimostra che proprio perché l’universo è fondato su quelle misure che gli scienziati hanno scoperto, proprio quelle e non altre, è potuta nascere la nostra galassia, il nostro sistema solare, la nostra terra e su di essa la vita e l’umanità – altrimenti non esisteremmo. E ditemi voi se questo principio non ridà qualche chance all’idea che un fine può esserci nell’universo, e che questo – guarda caso – sia l’uomo. Un’idiozia, una prova che la nostra superbia non si è ancora esaurita e che la potenza del desiderio è difficile da estirpare….
Però consideriamo: l’evoluzione segue una sorta di albero che sembra predeterminato: che va dal più semplice al più complesso – e perché non è stato il contrario? Sembra che attraverso di essa l’essere in qualche modo allarghi ed estenda il proprio orizzonte; che la materia, la vita, le forme viventi, alla fine l’uomo seguano un itinerario o un disegno, e questo proceda non solo fisicamente ma addirittura dentro il nostro pensiero spingendolo a concepire non solo un ego ma un tutto: come ha fatto l’uomo a superare memoria, percezioni, concetti e arrivare a inventare demoni e dei se non a sognare una diversa creazione, pur non uscendo da sé? Non sembra che questo comporti qualche cosa di più di un adattarsi all’esistente o di un aspettare che qualche novità entri per caso nel nostro genoma?
E cos’è quel pensiero dell’infinito che sembra da una parte aprirsi a ciò che supera quello che siamo, ma d’altra parte lo lega a noi e a ciò che possiamo noi concepire? Sembra che arrivando al pensiero dell’infinito l’uomo si sia assicurata l’immortalità – non abbia cioè più la possibilità di uscire da sé.
Sì, saremo degli illusi, come possono sostenere non solo gli scienziati evoluzionisti ma i pessimisti di tutti i continenti, eremiti, induisti, santoni d’Oriente, ma finché siamo – come dice Pascal – canne pensanti, potrà sembrarci che l’universo sia guidato da un fine e che forse quel fine sia proprio l’uomo.
emmeci is offline  
Vecchio 06-04-2008, 18.04.00   #2
vinx91ct
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Riferimento: Homo, ultima specie?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
possiamo pensare che l’universo abbia un fine? La scienza oggi dice di no
Beh non ne sarei così tanto sicuro; sinceramente la scienza proprio su questa domanda non da delle risposte certe, anche perchè è impossibile dare una risposta con gli strumenti che disponiamo oggi. Più che un no o un si danno un forse! Molti pensano che l'Universo sia finito ma in continua crescita, altri pensano tutto il contrario. Facendo una ricerca su Wikipedia è possibile vedere questo http://it.wikipedia.org/wiki/Univers..._di_univ erso (andate a vedere "Dimensioni dell'Universo e dell'universo osservabile"). Di conseguenza dico solo che non si può dare ancora una risposta certa nè sulle dimensioni nè sul fatto che sia finito o meno.

Citazione:
concludere che tutto è fatto per l’uomo, minerali vegetali animali e forse perfino le stelle che ruotano intorno a noi.
Condivido.

Citazione:
L’idea che l’uomo sia l’ultima specie è confutabilissima
Che vuol dire questa affermazione? E' naturale che sul nostro pianeta noi siamo stati, siamo e saremo gli unici essere pensanti, in grado di razionalizzare ,attraverso il pensiero, ciò che guardiamo, di pensare su se stessi e sulle azioni compiute. Chi può essere stato in grado di essere come noi se non noi!
Mentre ho qualche dubbio, qualora tu con questa affermazione volessi intendere che, noi essere umani siamo l'ultima specie nell'Universo. Beh, anche qui avrei qualche dubbio, come c'è l'ha del resto la Scienza. E' impensabile ed inimmaginabile che in uno spazio IMMENSO come l'Universo, noi, siamo gli unici essere viventi! Se fosse così, tutto l'Universo sarebbe un inutile spreco di spazio. Quindi dire che l'uomo è l'ultima specie sulla Terra e come dire essere stati la PRIMA specie capace di pensare razionalmente. Mentre dire che l'uomo è l'ultima specie nell'Universo, sapendo che esiste una scienza ,oggi, che è in continua e rapida espansione e che giorno dopo giorno mette in dubbio ogni cosa che vediamo, beh, ecco, non me la sento di azzardare una tale affermazione.

Citazione:
Si dice che forse la computeristica può riaccendere le speranze di una super-specie
Ti riferisci alla robotica vero?! Guarda la robotica può spingersi a livelli altissimi ma sono sicuro che non potrà essere mai paragonata all'uomo. Il robot è un essere privo di pensiero e per quanto l'uomo possa ragionarci, non potrà mai creare un essere tale e quale a lui: Fisicamente è probabile che ciò possa accedere, ma non mi immaginerò mai un robot che pensa come un uomo. Quindi dire che i robot o la tecnologia in generale sarnno la prossima specie sulla Terra mi sembra una cosa assurda anche perchè un robot non ha e non può avere una specie.

Citazione:
un fine può esserci nell’universo, e che questo – guarda caso – sia l’uomo
Sai come la penso io , se il fine esiste, beh, allora quello per me è Dio.

Citazione:
che la materia, la vita, le forme viventi, alla fine l’uomo seguano un itinerario o un disegno
Quello di Dio (scusami se ti sembro assillante)

Citazione:
potrà sembrarci che l’universo sia guidato da un fine e che forse quel fine sia proprio l’uomo.
Anche qui penso che sai già qual'è la mia risposta. L'uomo è il fine di tutto? Io non credo proprio, un essere impreciso e inutile come noi non può mettersi a capo di ogni cosa. Non se lo merita e non è giusto che sia cosi. Per essere principio di tutto l'uomo deve essere Il Bene in tutto e per tutto, deve essere il principio di bene:
1- Ciò da cui tutto deriva; (L'uomo deriva da sè stesso??????? )
2- Ciò per cui tuttu sussiste (Tutto rimane in vita grazie all'uomo????)
3- Ciò a cui tutto tende (Ogni cosa tende ad avere le sembianze dell'uomo???)
A te risulta questo? A me no!

Ciao carissimo emmeci, ogni tua discussione mi fa perdere un sacco di tempo .....vuol dire allora che mi interessa tanto discutere con te e intrattenere conversazioni interessanti come questa
vinx91ct is offline  
Vecchio 07-04-2008, 00.08.32   #3
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Homo, ultima specie?

Credo sia difficile capire se da qualche millennio non siano in corso modificazioni genetiche che tra millenni porteranno a qualche altra specie del genere homo che magari alla fine rimpiazzi la nostra.
Non abbiamo forse noi vinto la battaglia con altre specie, di cui almeno l'ultima in competizione (i neandertal) era, probabilmente, culturalmente molto avanzata ?
Quindi chi ci assicura che altra specie non vinca la battaglia della sopravvivenza con la nostra ?

Certo, per alcune religioni sarebbe un bel problema, così come è un problema per loro giustificare la coabitazione con una specie homo geneticamente diversa dalla nostra come i neandertal.
Eretiko is offline  
Vecchio 07-04-2008, 08.30.55   #4
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
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Riferimento: Homo, ultima specie?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Certo, per alcune religioni sarebbe un bel problema, così come è un problema per loro giustificare la coabitazione con una specie homo geneticamente diversa dalla nostra come i neandertal.

Carissimo Eretiko, ed emmeci

non capisco perchè la genetica dovrebbe essere un problema per qualcuno (non so cosa dicano le religioni, a me sinceramente non fa nessuna differenza). L'importante è capire cos'è un uomo, e mi sembra molto più interessante comprendere perchè si diventa uomini. Non credo sia dovuto al 3% di differenza tra uomini e scimmie (era l'uno per cento, ora sembra si sia innalzata la percentuale anche se per geni di scarto), ed infatti gli "uomini" di neandertal lo dimostrerebbero.
In sostanza è scritto nei geni che siamo uomini?

Infatti il caro emmeci lo scrive: <<come ha fatto l’uomo a superare memoria, percezioni, concetti e arrivare a inventare demoni e dei se non a sognare una diversa creazione, pur non uscendo da sé? Non sembra che questo comporti qualche cosa di più di un adattarsi all’esistente o di un aspettare che qualche novità entri per caso nel nostro genoma?>>

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-04-2008, 08.54.40   #5
emmeci
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Riferimento: Homo, ultima specie?

Caro vinx91ct, ti darò qualche precisazione o risposta così come posso (il sistema delle citazioni mi è ancora abbastanza estraneo e preferisco evocare i concetti).
La tua osservazione sull’infinità o la finitezza dell’universo mi fa pensare che con la mia frase “possiamo pensare che l’universo abbia un fine? la scienza dice di no” tu abbia inteso che io mi riferissi a una fine (=termine) mentre io parlavo di fine (=finalità): spiacevole ambiguità di certi vocaboli! Ma il punto centrale della discussione era proprio quello: l’universo ha o non ha un fine? E non ci sono mi pare molte alternative in proposito: né l’astrofisico né l’evoluzionista pensano che questo fine ci sia, contrariamente a ciò che un tempo pensavano anche i filosofi, oltre che i religiosi.
Quanto all’idea che l’uomo possa essere l’ultima specie, parlavo ovviamente del nostro pianeta o meglio del sistema solare, e non credo che si possa escludere che qui l’evoluzione non vada avanti senza riguardi per i nostri cosiddetti diritti naturali e le nostre pretese di sovranità. Se estendiamo lo sguardo all’universo, tutto sfuma nell’imprevedibile visto, come dici, che non abbiamo ancora mezzi per accertarlo e che la scoperta di esseri viventi su altri pianeti potrebbe essere traumatica, come dice Eretiko.
Però il problema era un altro: era cioè il raffronto con quello che dicono non le scienze ma le religioni e in particolare quella ebraico-cristiana, per la quale l’uomo è effettivamente creato da Dio come sovrano sulla terra, e siccome l’idea di pianeta era ignota agli estensori della Bibbia, essi intendevano sovrano dell’universo….Si capisce che tutto questo ora non regge, ma la questione mi sembra sovrasti i dati scientifici e si ponga come esigenza o no di affermare che una specie pensante e moraleggiante come quella umana, possa trovarsi al sommo della scala della natura e quindi (per un religioso) rappresentare l’anello di congiunzione fra l’universo e Dio di cui è immagine e somiglianza.
Ma l’essenza del problema resta la stessa: si può pensare che l’universo abbia un fine e questo sia un essere paragonabile a un Adamo ossia all’homo sapiens?
Come estrema possibilità (e qui ti farò inorridire) è che l’ultima specie dell’universo possa essere Dio. Dio come prodotto ultimo dell’universo? Questo sarebbe qualcosa che risolve il problema in modo drastico e che collima con ciò che ho ventilato nell’argomento “io sono colui che sarà”. E questo non declassa Dio, anche se ne dà un’interpretazione diversa. Ma naturalmente io volo troppo avanti, facendo di Dio non il principio ma il fine, capace (sommo mistero) di aver creato un universo in quanto suo unico fine. Però anche in questo caso si può ipotizzare che l’uomo sia l’ultima tappa prima del congiungimento finale, perché, nonostante le sue tante imperfezioni, egli ha alcune proprietà che lo staccano dalla natura, e cioè: 1) il pensiero dell’assoluto; 2) la brama dell’infinito, 3) il tormento morale cioè la necessità di trasformare il mondo in cui vive in un mondo migliore e accostare sé stesso a ciò che ritiene assoluto e infinito….. Quindi, se anche si rinuncia a considerare l’uomo come l’ultima specie, le si può riconoscere il merito (altri dirà l’illusione o il lampo di genio) di avere fatto vivere Dio.

Sì, discutere su tali giganteschi problemi è affascinante, anche se si parte da posizioni leggermente diverse (tu credi in Dio, io cerco Dio), ma l’importante è che ci si consenta di dire tutto ciò che onestamente si pensa, possa o non possa essere considerato eretico dagli alabardieri di una religione finita.
emmeci is offline  
Vecchio 09-04-2008, 21.31.25   #6
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: Homo, ultima specie?

emmecì
Citazione:
La tua osservazione sull’infinità o la finitezza dell’universo mi fa pensare che con la mia frase “possiamo pensare che l’universo abbia un fine? la scienza dice di no” tu abbia inteso che io mi riferissi a una fine (=termine) mentre io parlavo di fine (=finalità): spiacevole ambiguità di certi vocaboli! Ma il punto centrale della discussione era proprio quello: l’universo ha o non ha un fine?
katerpillar

Accipicchia emmecì!! Io mi reputo un presuntuoso spudorato perchè "spudoratamente" mi avventuro alla ricerca del significato dell'uomo nell'universo
e tu gli dai sotto chiedendoti il fine dell'universo? Non ti sembra di chiedere un po troppo a quest'uomo che ancora non ha compreso cosa ci sta a fare in questo universo? Che facciamo? Iniziamo a costruire la casa dal tetto e non dalle fondamenta?

In ogni caso in tutti questi discorsi mi salta all'occhio una grande limitazione interpretativa, poiché ragioniamo come se l'uomo fosse da sempre in questo universo e non l'ultimo arrivato. Come se le religioni, la filosofia, la scienza e tutto quello che abbiamo combinato fino ad oggi ci diano l'autorità di escludere quello che invece esiste da miliardi di anni. Questa limitazione, addirittura, ci porta a mettere in dubbio il fatto che vi possano essere altre intelligenze!

Mi dispiace emmeci ma non credo che la domanda posta sul fine dell'universo possa trovare albergo nella nostra era e credo che non lo sarà per molte altre ere e, in ogni caso, si potrebbe affrontare solo quando l'uomo saprà cosa sta facendo in questo mondo e quale sia lo scopo per cui la materia ha voluto far nascere: L'uomo materia.

Ps. Ti ringrazio per la segnalazione del sito ma non parlo inglese.

Un caro saluto.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 10-04-2008, 11.14.54   #7
alessiob
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Riferimento: Homo, ultima specie?

Il fine dell'universo? La spiegazione di tutto?

Forse è questa: Noi cosa siamo? Materia composta da atomi. Siamo fatti letterelmente di stelle, veniamo dalle stelle e alle stelle ritorneremo.

DUnque tutto è fatto della stessa materia, nulla si crea, nulla si distrugge.

Stessa materia che però Muta in continuazione.

Perchè muta? Avrà uno scopo? FOrse si, forse no.

Ma se proprio vogliamo trovargli uno scopo potrebbe essere questo:
L'universo è dominato dal Caos, dal caso. Si espande all'infinito, è senza controllo, quale altrentativa ha a questa immena disorganizzazione?
Organizzarsi. In effetti l'universo nel disordine si sta orgnanizzando, in sistemi solari, galassie, ammassi. E se l'uomo non fosse che uno dei miliardi di tentativi in atto con lo scopo ultimo di organizzare l'universo?

In fondo, come detto all'inizio, noi siamo l'universo, siamo la stessa materia mutata e stiamo cercando (nel piccolo) di organizzarlo.

Se vi è uno scopo nell'universo e nell'uomo allora io vi vedo l'autorganizzazione. L'universo vuole controllarsi, come una pianta inerte che non può mai muoversi e deve subire le condizioni atmosferiche del pianeta, vuole mutare, vuole potersi organizzare.

Noi siamo uno dei miliardi di tentativi che luniverso compie continuamente al fine di autorganizzarsi. Un tentativo che probabilmente fallirà, ma nulla importa, altri avranno successo e un giorno, forse, l'universo troverà la forma perfetta e se ne stancherà per tornare ancora una volta all'inizio di tutto.
alessiob is offline  
Vecchio 10-04-2008, 14.05.20   #8
kernel
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Riferimento: Homo, ultima specie?

non credo esista alcuna casualità nell'evolversi dell'universo, non lo escludo, ma nono sono portato a crederci, per i motivi che non elencherò in questo messaggio, non credo nel "caos", no. Meglio credo invece che il cosiddetto "caos" in reltà è "cosmos" sin dal principio. in parole povere che l'universo si muova secondo variabili prestabilite; attenzione non parlo di destino inteso come lo intendiamo, perché ogni essere dotato di raziocinio può "cambiarlo" con le scelte, ma di un destino fatto di "tanti destini" dove ogni scelta è già una variabile prestabilita, per meglio dire ci illudiamo di fare scelte date da noi stessi quando alla radice queste scelte sono già state scelte e che stia a noi scegliere l'ho detto

è senz'altro un discorso più complesso di quell o esposto dai libri di scuola, che potrebbe risultare ediffficile da accettare per via della massiccia dose di materialismo di cui chi più e chi meno, da 50 anni a questa parte, si è imbevuto.

gli stessi scienziati fautori della teoria del "caos" (come chiamarla?)
che propugnano la stessa mentono a loro stessi.
ma attenzione, non per condizionamenti esterni, ma perché il senso di appartenenza a qualcosa di più grande è un sentimento ancestrale che tutti gli uomini hanno, nonostante cerchino di mascherarlo, il fatto sta se nel dargli ascolto o meno.
quando i preti dicono che l'uomo non può vivere senza Dio hanno ragione, perché l'uomo non può sentirsi caos, impazzierebbe, forse questo sentimento è nato per questo motivo, o forse no. però, a addifferenza da ciò che dicono quest'ultimi, non è un dio portatore di princìpi, niente di questo, ma di un dio "casuale" che fa anch'esso parte del ciclo evolutivo che ha acquisito la capacità di creare la vita. Forse.

in definitiva "l'evoluzionismo" esclude il creazionismo?
certo che no.
kernel is offline  
Vecchio 10-04-2008, 15.18.14   #9
emmeci
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Kernel, solo per darti uno spunto in più nella tua ricerca di principi che ti evitino di credere nella teoria del caos (che però, in quanto teoria, non è già più caos): la credenza in Dio è ritenuta, alternativamente, riparo dalla pazzia o sintomo di pazzia. Mi pare che tu hai scelto la prima interpretazione, ma forse non sei lontano dall’ammettere la seconda. In ogni modo ci sono tanti frequentatori nel forum esperti in questi problemi, che credo ti risponderanno con dovizia di argomentazioni. Il tema da me posto riguardava altro, cioè se l’uomo può essere considerata l’ultima specie evolutativamente possibile (l’ultimo gradino della scala della natura) – o se possiamo aspettarci di essere progressivamente sostituiti da un’altra specie: migliore o peggiore, chi sa?
emmeci is offline  
Vecchio 10-04-2008, 16.21.47   #10
kernel
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Riferimento: Homo, ultima specie?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Kernel, solo per darti uno spunto in più nella tua ricerca di principi che ti evitino di credere nella teoria del caos (che però, in quanto teoria, non è già più caos): la credenza in Dio è ritenuta, alternativamente, riparo dalla pazzia o sintomo di pazzia. Mi pare che tu hai scelto la prima interpretazione, ma forse non sei lontano dall’ammettere la seconda. In ogni modo ci sono tanti frequentatori nel forum esperti in questi problemi, che credo ti risponderanno con dovizia di argomentazioni. Il tema da me posto riguardava altro, cioè se l’uomo può essere considerata l’ultima specie evolutativamente possibile (l’ultimo gradino della scala della natura) – o se possiamo aspettarci di essere progressivamente sostituiti da un’altra specie: migliore o peggiore, chi sa?

ciao, in verità non sto ricercando i princìpi, o meglio la ricerca di questi è conseguente al fatto che, come detto, il credere in un'entità superiore è un sentimento insito in ogni uomo. come riparo no, ma come naturale conseguenza.
sulle mie teorie le ho buttate lì, come spunto di riflessione.
per il rispondere alla tua domanda, volevo farlo, ma la risposta mi sembrava implicita : sì, il ciclo di evoluzione è ciclico: l'uomo (o qualsivoglia essere superiore) diventa Dio e crea altri uomini.
kernel is offline  

 



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