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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-04-2008, 21.25.00   #21
katerpillar
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katerpillar
Per quanto riguarda la sua evoluzione penso che sia strettamente correlata con il magazzino menmonico delle esperienze indotte o volute che incameriamo durante la nostra vita che, come sappiamo, si vanno ad aggiungere a quelle preesistenti.

Il_Dubbio
Per dire la verità non esiste un magazzino mnemonico preesistente, che io sappia. Sempre che tu non voglia parlare di un contenitore del linguaggio.

katerpillar
Io sono del parere, invece, che esista e che inizialmente era rappresentato solo da una memoria fisica, tramutatasi con i milioni d'anni nell'attuale memoria, come magazzino di tutte le esperienze passate, iniziate dalla prima forma di vita fino a giungere a noi - mi sembra che l'inconscio sia formato proprio da tutto quello a cui noi non abbiamo partecipato, come
Sigmund Freud aveva parzialmente intuito nella sua introduzione alla psicoanalisi:

Sigmund Freud
- Il significato più antico e ottimale del termine “inconscio” è quello descrittivo; diciamo inconscio un processo psichico di cui dobbiamo presumere l’esistenza perché la possiamo dedurre, per esempio, dai suoi effetti, ma del quale non sappiamo niente... Per essere più esatti modificheremo la proposizione dicendo inconscio un processo qualora dobbiamo presumere che un tempo sia stato attivo, nonostante che a quel tempo non ne fossimo a conoscenza.
Sigmund Freud, Introduzione alla Psicoanalisi 1933 cap. 3 -

Ora sarebbe troppo lungo spiegare come si sia arrivati a questo, ma le malattie mentali, molte volte inspiegabili, dipendono proprio dalle esperienze negative che ci sono state trasmesse nei millenni e anche per questo troviamo caratteri ed atteggiamenti molto differenti anche nei componenti di una stessa famiglia.

Quando parlo di memoria faccio solo due distinzioni: la memoria fisica, che presumo sia stata la prima memoria che ha accompagnato la nascita della vita e senza la quale non vi sarebbe stata nessuna vita, e quella generale, che io chiamo il magazzino delle informazioni che risiedono in noi, sia delle esperienze che ci sono state trasmesse, sia di quelle che facciamo tutti i giorni.

Ecco! Il pensiero serve proprio a questo: veicolare all'esterno le esperienze che sono in noi per risolvere i problemi che ci si pongono davanti...quotidianamente.

Tutto quello che segue, da te specificato, ritengo faccia parte di questa costruzione abbinata: memoria/pensiero, come tutto il resto.

Saluti.
Giancarlo.
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Vecchio 15-04-2008, 23.26.30   #22
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da katerpillar
Io sono del parere, invece, che esista e che inizialmente era rappresentato solo da una memoria fisica, tramutatasi con i milioni d'anni nell'attuale memoria, come magazzino di tutte le esperienze passate, iniziate dalla prima forma di vita fino a giungere a noi - mi sembra che l'inconscio sia formato proprio da tutto quello a cui noi non abbiamo partecipato, come
Sigmund Freud aveva parzialmente intuito nella sua introduzione alla psicoanalisi:

Katerpillar la memoria "fisica" quale sarebbe? L'unica memoria fisica che potrei dedurre è quella data dal dna. Rimanendo ancorati alla teoria evoluzionistica tale "memoria" si sarebbe creata sulla terra "casualmente" e avrebbe poi generato nel tempo, migliorandosi nel frattempo ma sempre casualmente,o almeno così dice la teoria, milioni di specie diverse di viventi. Ma questa memoria non è un magazzino di "esperienze" passate, il suo utilizzo è molto piu concreto e fisico, serve in sostanza alla corretta replicazione degli organismi viventi, quindi con Freud e il pensiero umano non dovrebbero avere nulla a che fare.
Cio che tu dici sembra assomigliare alla tesi dello zoologo darwiniano Ernest Haeckel, che però è stata già rifiutata, che l'ontogenesi ricapitoli la filogenesi. In altre parole la critica che gli si può rivolgere è che l'evoluzione opera con i materiali che ha a disposizione, e non è possibile ricapitolare, a ritroso, la filogenesi, ovvero la "storia evolutiva". E' chiaro che esistono delle similitudini, l'FOXP2 per esempio, a quanto pare, nelle scimmie non compare ma compare negli uccelli, ed è chiaro che studiamo gli uccelli per capire quali possano essere le influenze di tale gene nell'uomo. Ma dedurre dal nostro sviluppo la filogenesi evolutiva è un atto arbritrario.


Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Tutto quello che segue, da te specificato, ritengo faccia parte di questa costruzione abbinata: memoria/pensiero, come tutto il resto.

Qui stiamo parlando dell'evoluzione del pensiero umano che come tale potrebbe rappresentare forse ultima specie, e abbinare semplicemente memoria e pensiero è riduttivo, anche i cani hanno memoria e sanno riconoscere i propri padroni ma non abbiamo definito il pensiero umano nello specifico, quindi non abbiamo detto nulla sulla sua differenziazione con gli altri esseri viventi. Il solo abbinamento della memoria al pensiero quindi mi sembra sterile e non credo porti ad alcuna novità.
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Vecchio 16-04-2008, 08.56.17   #23
katerpillar
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Il_Dubbio
Katerpillar la memoria "fisica" quale sarebbe? L'unica memoria fisica che potrei dedurre è quella data dal dna. Rimanendo ancorati alla teoria evoluzionistica tale "memoria" si sarebbe creata sulla terra "casualmente" e avrebbe poi generato nel tempo, migliorandosi nel frattempo ma sempre casualmente,o almeno così dice la teoria, milioni di specie diverse di viventi. Ma questa memoria non è un magazzino di "esperienze" passate, il suo utilizzo è molto piu concreto e fisico, serve in sostanza alla corretta replicazione degli organismi viventi, quindi con Freud e il pensiero umano non dovrebbero avere nulla a che fare.

katerpillar

Più andiamo avanti e più comprendiamo i limiti di questi forum, nel senso che gli stessi problemi o quesiti vengono rivolti e rivoltati centinaia di volte. Ultimamente abbiamo già affrontato il problema della memoria fisica e tu hai partecipato alla discussione. Ricordi quando emmecì vide l'esperimento fatto in TV, dove un animaletto unicellulare - tipo ameba o similare - veniva introdotto in un piccolo tunnel con due direzioni: la prima portava ad un vicolo cieco mentre la seconda portava a del cibo. Bene! l'ameba, una volta individuata la via del cibo, veniva tagliata in due riposizionandone una parte nel tunnel. Si è visto che la parte tagliata prendeva sempre la via giusta, arrivando al cibo.

Supponendo che l'ameba non sia in possesso di un cervello che contenga una memoria come la nostra, come la vogliamo classificare la sua memoria?

In questo caso il DNA non centra nulla poiché la strada del mangiare era stata intravista milioni di anni dopo la sua formazione....o no?

Inoltre la memoria fisica iniziale, a mio modo di vedere, non si è formata casualmente, ma è insita nella materia stessa; infatti lo stato solido, liquido e gassoso della materia si può considerare una vera e propria memoria fisica: altrimenti perché proprio quegli stadi e non altri?

Per quanto riguarda Freud è un discorso che riguarda l'inconscio che, né lui, che è stato il fondatore della psicanalisi, né altri dopo di lui hanno saputo individuare e comprendere da cosa fosse formato. Ipotizzare che l'inconscio sia formato da tutte le esperienze a cui non abbiamo partecipato e che ci sono state tramandate, non mi sembra un'idea più bislacca di tante altre che ci hanno nutrito fino ad oggi.

Saluti.
Giancarlo.
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Vecchio 16-04-2008, 14.02.26   #24
Il_Dubbio
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Più andiamo avanti e più comprendiamo i limiti di questi forum, nel senso che gli stessi problemi o quesiti vengono rivolti e rivoltati centinaia di volte. Ultimamente abbiamo già affrontato il problema della memoria fisica e tu hai partecipato alla discussione. Ricordi quando emmecì vide l'esperimento fatto in TV, dove un animaletto unicellulare - tipo ameba o similare - veniva introdotto in un piccolo tunnel con due direzioni: la prima portava ad un vicolo cieco mentre la seconda portava a del cibo. Bene! l'ameba, una volta individuata la via del cibo, veniva tagliata in due riposizionandone una parte nel tunnel. Si è visto che la parte tagliata prendeva sempre la via giusta, arrivando al cibo.

Supponendo che l'ameba non sia in possesso di un cervello che contenga una memoria come la nostra, come la vogliamo classificare la sua memoria?


Inoltre la memoria fisica iniziale, a mio modo di vedere, non si è formata casualmente, ma è insita nella materia stessa; infatti lo stato solido, liquido e gassoso della materia si può considerare una vera e propria memoria fisica: altrimenti perché proprio quegli stadi e non altri?


Lungi da me farti cambiare idea, io stesso controbatto l'origine della vita come una conseguenza del caso. Io comunque sono abbastanza pragmatico, e noto che sia la casualità che la causalità non sono dimostrate, per cui rimango scettico verso entrambe le ipotesi. Si è detto, lo ha detto emmeci anche, che sembra che ad ogni passaggio di complessità (per esempio dalla chimica alla biologia fino al passaggio tra la biologia ed il pensiero umano) vi sia un salto di "qualità". Perchè questo salto? L'ameba individua il cibo perchè "pare" abbia già fatto questo salto,e questo spiegherebbe il motivo per cui segue il cibo,infatti non vedremo mai un composto chimico inanimato seguire la strada del cibo... come mai?
E' molto probabile che l'esigenza del cibo è insita o innata nella stessa essenza della vita, succhiare energia per continuare a vivere, ma questo non spiega il passaggio di qualità.


Questo stesso passaggio possiamo notarlo nell'uomo, tutti gli animali probabilmente avranno una memoria ma solo nell'uomo questa è autoriflessiva. Forse sarà come dici tu che nella materia vi è un pensiero o come dici tu una memoria "innata", ma già te l'ho chiesto in altri 3d (a cui ti ho riproposto le stesse cose ma non hai risposto, e probabilmente non per colpa del forum ma per l'atteggiamento dei forumisti) ma come mai noto che l'ameba segue il cibo e se prendo i suo costituenti chimici singolarmente non succede nulla?
Forse tu mi dirai che i costituenti chimici abbiano già una memoria interna (come mi pare tu dica), ma perchè allora solo quando si costituisce l'organismo vivente nel suo complesso, notiamo l'apparire di questa memoria? Ed è la stessa obiezione che io ti potrei fare e che ti ho già fatto, riguardante il pensiero cosciente: come mai tanti neuroni che non hanno un pensiero cosciente se messi assieme formano un pensiero autocosciente? Se pur di entità minore anche gli elefanti potrebbero essere autocoscienti? Per caso il singolo neurone è gia autocosciente? Queste sono le domande che credo bisognerebbe farsi se vogliamo raggiungere almeno un punto di incontro; se vogliamo superare queste domande invece con gli slogan (per esempio<< tutto è memoria>>) non arriviamo a nulla, nemmeno a comprendere il vero problema.
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Vecchio 17-04-2008, 10.10.28   #25
katerpillar
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Supponendo che l'ameba non sia in possesso di un cervello che contenga una memoria come la nostra, come la vogliamo classificare la sua memoria?

Il_Dubbio
Si è detto, lo ha detto emmeci anche, che sembra che ad ogni passaggio di complessità (per esempio dalla chimica alla biologia fino al passaggio tra la biologia ed il pensiero umano) vi sia un salto di "qualità". Perchè questo salto? L'ameba individua il cibo perchè "pare" abbia già fatto questo salto,e questo spiegherebbe il motivo per cui segue il cibo,infatti non vedremo mai un composto chimico inanimato seguire la strada del cibo... come mai?

katerpilla
Stai affermando che l'ameba è più evoluta di noi? Questo non dovrebbe meravigliarci visto che è presente su questa terra milioni di anni prima.
In ogni caso non dimentichiamoci che quando in un'animale o in una pianta si ferma il processo evolutivo rimanendo immutati, forse vorrà dire che hanno raggiunto il massimo della loro evoluzione, funzione e dimensione (vedi coccodrillo) e che quello era il loro limite oltre il quale non avrebbero avuto ulteriori vantaggi.
Per quanto concerne noi umani ancora questo traguardo o limite non l'abbiamo raggiunto proprio perché avremo una funzione differente da quella che ha il coccosrillo o l'ameba.

Per quanto riguarda il composto chimico inanimato ti ricordo che il salto alla vita dalla non vita è avvenuto tramite processi termici, chimici, fisici, elettrici e chissa da quante altre casualità che noi non conosciamo, per cui non vedo perchè un semplice composto chimico, da solo, debba fare quello che tantissimi eventi e composti, casualmente messi insieme, hanno effettuato. All'epoca non ho risposto a questa tua domanda per due mortivi: il primo è quello che ti ho esposto e che mi sembrava ovvio, il secondo è che in questi forum pullulano i - tuttologi - , me compreso, per cui non ci possiamo permettere di entrare troppo nei particolari. In tal senso ne so qualcosa io, quando ho fatto una domanda di astrologia, di cui ignoro tutto, e sono stato lapidato proprio da questi tuttologi che si prendono molto sul serio, il più delle volte...rischiando il ridicolo.

Per quanto concerne il salto di qualità nei vari passaggi risulta ovvio, ma non mi sembra così misterioso, poiché aumentando, di volta in volta, la memoria si possono attuare dei meccanismi più complessi che determinano quello che chiamiamo: salto di qualità.

Torno a parlare di memoria perchè, a mio modo di vedere, essa è il collante senza il quale non potrebbe avvernire nessun atto evolutivo o passaggio di qualità. Tutte interpretazioni personali, naturalmente, da tuttologo...appunto.

Saluti.
Gaincarlo.
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Vecchio 17-04-2008, 15.19.41   #26
Il_Dubbio
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Stai affermando che l'ameba è più evoluta di noi?

No, volevo solo dire che c'è un cambiamento di qualità che l'ameba ha già assunto, altrimenti non potrebbe assumere alcun "comportamento" che è proprio degli esseri viventi.


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Originalmente inviato da katerpillar
Per quanto concerne il salto di qualità nei vari passaggi risulta ovvio, ma non mi sembra così misterioso, poiché aumentando, di volta in volta, la memoria si possono attuare dei meccanismi più complessi che determinano quello che chiamiamo: salto di qualità.

Torno a parlare di memoria perchè, a mio modo di vedere, essa è il collante senza il quale non potrebbe avvernire nessun atto evolutivo o passaggio di qualità. Tutte interpretazioni personali, naturalmente, da tuttologo...appunto.

Non mi sembra che io stia facendo il tuttologo, evidentemente ci sono cose che sono già state dibattute e a cui si è dato già una risposta. Alcune volte queste sono risposte ovvie altre volte no. Altre volte ancora si da per scontate alcune cose che invece non lo sono. L'ovvietà probabilmente deriva dalla certezza della causa. E' ovvio che se do un calcio ad un pallone questi si muoverà dalla suo stato di quiete, ma non è molto ovvio invece che da tanti composti inanimati si crei un organismo animato. Come non è molto ovvio che da composti organici non pensati si passi al pensiero umano. Questi passaggi ad oggi, che io sappia, non hanno una spiegazione. E' possibile anche pensare che avvengano delle transizioni di fase, come tra lo stato liquido e gassoso da te ricordato, ma non sappiamo ancora un gran che; poi comunque l'ipotetica trasformazione, o transizione, è invertita rispetto a ciò che avviene nelle transizioni a noi piu conosciute, in quelle si passa da uno stato piu ordinato ad uno piu disordinato, mentre gli organismi viventi tendono a mantenere uno stato in equilibrio termico succhiando energia dall'esterno. Questo non è un comportamento ovvio, ovvero è un "comportamento" di un essere vivente ma non ciò che avverrebbe normalmente, quindi non so da quale memoria verrebbe fuori un comportamento di tal genere.
La longevità si basa proprio nella capacità dell'essere vivente di rimanere in vita. Per esempio il Sole sta consumando giorno per giorno il suo quantitativo di energia, non credo però che vedremo il Sole gironzolare per l'universo a caccia di altra energia per rimanere ancora in vita. Quello è un "comportamento" che appartiene soltanto ad un essere vivente.
Ciò non mi sembra ovvio. Forse abbiamo opinioni personali sull'ovvietà. E' ovvio che ci sono esseri viventi perché ne facciamo esperienza, non è altrettanto ovvio il loro comportamento (anzi il nostro comportamento) rispetto a ciò che succede regolarmente nel mondo inanimato.
La complessità magari può essere un'altra evidenza ma potrebbe non esserne la causa. Ogni essere vivente tende a rimane in vita, ma ciò non è detto che sia scritto da qualche parte, è probabilmente una necessità dell'essere vivente in quanto tale e se troveremo altri esseri viventi nell'universo presumo che avranno la stessa nostra tendenza senza che ci sia stata nessuna discendenza di "comportamenti". Se trovassimo un altro essere vivente nello spazio con gli stessi nostri ingredienti vitali, e con una discendenza simile alla nostra (tipo dna) evidentemente dovremmo presumere che quella è l'essenza della vita, sempre che non esista un altro modo per vivere e magari essere coscienti. Per questo motivo ho detto in altri post, rispondendo ad emmeci, non sappiamo che altro potremmo aspettarci di osservare piu in la con il tempo con l'evoluzione (noi possiamo per il momento solo avere delle fantasie a riguardo ) ; quali altri meccanismi straordinari possono succedersi dopo la comparsa della vita e del pensiero umano? Non lo possiamo sapere...
Ripeto la tua spiegazione sulla memoria fisica non ha evidenze da nessuna parte, ma poi non spiega nulla. Con questo non vuol dire che tu abbia torto, vuol solo dire che è una tua rispettabilissima opinione, che io rispetto, ma se vogliamo soffermarci a sondare quale peso può avere ce ne usciamo con un grande vuoto.

Una piccola parentesi, che vi sia altra vita in altri lidi è davvero scarna, forse si sarà realizzata qualche forma semplice, ma bisogna considerare tutte le condizioni necessarie e quelle indispensabili perchè vi sia la possibilità di una evoluzione come quella terrestre. Non basta considerare quante probabilità vi siano che casualmente nasca la vita (che non è nemmeno provato ), bisogna considerare centinaia e centinaia di altre condizioni che sulla terra si sono realizzate, come la formazione (ancora casuale?) del dna, la distanza dal sole, la composizione chimica dell'atmosfera e della crosta terrestre, la posizione decentrata della terra rispetto alla nostra galassia ecc. ecc. Ma non è detto... il calcolo delle probabilità può solo suggerirci quante sono le possibilità che si hanno perchè si realizzi casualmente qualcosa,ma non è detto che se qualcosa si realizzi è solo perchè c'era una piccolissima percentuale di possibilità che la accettavano. Alessandro Manzoni non ha scritto "I promessi sposi" a caso (per esempio), anche se era possibile, perchè c'è una probabilità (anche se molto remota) che una scimmia battendo a caso su una macchina da scrivere, scrivesse il romanzo di Manzoni senza volerlo. Se oggi trovassimo un oggetto molto complicato da realizzare, potremmo calcolare le probabilità che si sia realizzato a caso; anche se si ammettesse che vi è una probabilità piccolissima di una realizzazione casuale non è detto che sia stato realizzato realmente a caso. Quindi la vita (soprattutto complessa) è probabile in altri luoghi quanto le probabilità che abbiamo avuto noi qui sulla terra... quasi zero.
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-04-2008, 15.29.57   #27
emmeci
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Katerpillar, lo sai che non ho difficoltà ad accettare che questa proprietà che pare solamente umana (la memoria) si trovi in qualche modo (non solo metaforico) nell’intero sviluppo della natura, già prima della planaria e su su, fino alle anime che si trovano nell’inferno o nel paradiso, come ha raccontato Dante nella Commedia (ecco, Giancarlo, un altro libro che dovresti tenere sul comodino oltre al romanzo di Proust). Però una cosa mi pare di non poter tralasciare o meglio dimenticare, e cioè che questo non deve andare a scapito delle vere proprietà dell’uomo, che si riassumono in quel “divieni ciò che sei” che è ciò che lo differenzia dalle pietre, dalle piante e dagli altri animali. Voglio dire che l’uomo, da quando esce dal grembo materno (e forse anche prima) non è ciò che è, ma ciò che può essere. Quello che l’uomo è, è solo la parte che può essere oggetto di scienza – chiamatela se volete memoria fisica o DNA - mentre ciò che può essere è ciò che non si lascia oggettivare e che pure contiene il suo vero io e il suo destino, pronto a svilupparsi non nelle sole dimensioni fisiche ma in quelle che una volta si dicevano spirituali….E’ questo che lo distanzia dagli altri esseri del pianeta e lo rende – direbbero gli scolastici – una specie a sé o forse, tanto per tornare al tema dell’argomento, l’ultima specie; perché qualunque cosa verrà è già in qualche modo in lui – voglio dire questa volta a te, il Dubbio - non nella sua memoria ma nel suo agile creativo pensiero.
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Vecchio 17-04-2008, 21.25.36   #28
katerpillar
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Il_Dubbio
No, volevo solo dire che c'è un cambiamento di qualità che l'ameba ha già assunto, altrimenti non potrebbe assumere alcun "comportamento" che è proprio degli esseri viventi.

katerpillar
Però nell'ameba non conosciamo una parte del suo corpo che funge da cervello per cui dobbiamo desumere che tutto il corpo è un cervello che riesce a memorizzare gli eventi; non solo (e qui che sta in parte la sua superiorità nei nostri confronti), ma si è visto che se tagliassimo un piccolo pezzeo, lo stesso si comporta come tutto il resto del corpo pur standone lontano.

Il_Dubbio
Non mi sembra che io stia facendo il tuttologo, evidentemente ci sono cose che sono già state dibattute e a cui si è dato già una risposta.

katerpillar
Tuttologi nel senso che spaziamo dalla scienza alla filosofia, psicologia, politica, sociologia, poesia ecc. parliamo di tutto con molto disinvoltura - tutti compresi - non voleva essere una critica nei tuoi confronti, ma solo un invito a non scendere troppo nei particolari per non perderci.

Il_Dubbio
L'ovvietà probabilmente deriva dalla certezza della causa. E' ovvio che se do un calcio ad un pallone questi si muoverà dalla suo stato di quiete, ma non è molto ovvio invece che da tanti composti inanimati si crei un organismo animato.

katerpillar
Questa non è una mia opinione ma la certezza del contesto scientifico mondiale. Venire a fare certe sottolineature nel forum non mi sembra il caso: che ti dovrei rispondere in tal senso?

Il_Dubbio
Come non è molto ovvio che da composti organici non pensanti si passi al pensiero umano.

katerpillar
In tal senso mi sono dato una teoria - personale - proprio per rispondere a questa domanda. E' partendo da questa riflessione che ho intuito che la prima forma di vita doveva aver avuto bisogno di una memoria per riconoscere i paletti termici a lei congeniali, che io ho definito memoria fisica. Ma una vita appena nata dove poteva attingere una qualsiasi memoria se non dalle caratteristiche della materia con cui era formata? Ecco che è uscito lo stato solido, liquido e gassoso. Infatti perché proprio queste caratteristiche e non altre?

Il_Dubbio
Se trovassimo un altro essere vivente nello spazio con gli stessi nostri ingredienti vitali, e con una discendenza simile alla nostra (tipo dna) evidentemente dovremmo presumere che quella è l'essenza della vita, sempre che non esista un altro modo per vivere e magari essere coscienti. Per questo motivo ho detto in altri post, rispondendo ad emmeci, non sappiamo che altro potremmo aspettarci di osservare piu in la con il tempo con l'evoluzione (noi possiamo per il momento solo avere delle fantasie a riguardo ) ; quali altri meccanismi straordinari possono succedersi dopo la comparsa della vita e del pensiero umano? Non lo possiamo sapere...

katerpillar
Perdonami, Dubbio, ma chi dovrebbe stablire quali sono i limiti dell'essere umano, se ancora non sappiamo i motivi per cui siamo apparsi in questo universo? Nel precedente post ho affermato che l'evoluzione del coccodrillo e degli animali unicellulari, si è fermata perché hanno raggiunto la perfezione, e quindi non potrebbero aggiungere nulla che li possa migliorare. Io, invece, sono convinto che l'uomo ha ancora dei grandi spazi di miglioramento che, in un secondo tempo, potrà mettere in pratica per attuare quello per cui è stato creato; altrimenti, considerando l'immensità dell'universo, come qualcuno ha già detto, tanta grazia solo per fare un'uomo e una donna? E con quale scopo?
Inoltre, riguardo alle percentuali di probabilità di altre intelligenze nell'universo, non parlare di cose che, probabilmente, ancora non ti sono giunte all'orecchio, ma dagli ultimi calcoli effettuati dal super calcolatore europeo le probabilità di vita nello spazio sono certe...anzi...certissime.

Il_Dubbio
Ripeto la tua spiegazione sulla memoria fisica non ha evidenze da nessuna parte, ma poi non spiega nulla. Con questo non vuol dire che tu abbia torto, vuol solo dire che è una tua rispettabilissima opinione, che io rispetto, ma se vogliamo soffermarci a sondare quale peso può avere ce ne usciamo con un grande vuoto.

katerpillar
Proprio non ti riesce di rimanere più di tanto nei concetti relativistici...perché dopo un pò ti trovi risucchiato da quel buco nero che si chiama -assolutismo- perchè se tu, che dai la sensazione di essere prevenuto nei confronti della teoria scientifica sulla nascita della vita, ti andassi a cercare l'altra versione della medaglia che non sia quella religiosa, potresti trovare delle piacevolissime teorie su cui poter ragionare senza applicare il concetto di fede. Infatti, io sono dieci anni che batto la strada della memoria fisica e di quella memonica, ti posso assicurare che ne sono uscito senza vuoti...Anzi: i vuoti c'erano prima...

Saluti.
Giancarlo.
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Vecchio 17-04-2008, 21.55.44   #29
katerpillar
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emmecì
Katerpillar, lo sai che non ho difficoltà ad accettare che questa proprietà che pare solamente umana (la memoria) si trovi in qualche modo (non solo metaforico) nell’intero sviluppo della natura, già prima della planaria e su su, fino alle anime che si trovano nell’inferno o nel paradiso, come ha raccontato Dante nella Commedia (ecco, Giancarlo, un altro libro che dovresti tenere sul comodino oltre al romanzo di Proust). Però una cosa mi pare di non poter tralasciare o meglio dimenticare, e cioè che questo non deve andare a scapito delle vere proprietà dell’uomo, che si riassumono in quel “divieni ciò che sei” che è ciò che lo differenzia dalle pietre, dalle piante e dagli altri animali. Voglio dire che l’uomo, da quando esce dal grembo materno (e forse anche prima) non è ciò che è, ma ciò che può essere. Quello che l’uomo è, è solo la parte che può essere oggetto di scienza – chiamatela se volete memoria fisica o DNA - mentre ciò che può essere è ciò che non si lascia oggettivare e che pure contiene il suo vero io e il suo destino, pronto a svilupparsi non nelle sole dimensioni fisiche ma in quelle che una volta si dicevano spirituali….E’ questo che lo distanzia dagli altri esseri del pianeta e lo rende – direbbero gli scolastici – una specie a sé o forse, tanto per tornare al tema dell’argomento, l’ultima specie; perché qualunque cosa verrà è già in qualche modo in lui – voglio dire questa volta a te, il Dubbio - non nella sua memoria ma nel suo agile creativo pensiero.

katerpilla
Caro Mario: da quando per i tuoi pensieri ti sono giunti copiosi e da più parti i complimenti dei forumisti, me compreso, non passa giorno che non ci delizi con la tua prosa e, nessuno me lo toglie dalla mente che, forse, oltre alla filosofia avresti dovuto battere anche quella strada: chissà?

Per quanto riguarda il concetto sulla memoria, non sò per quale motivo rimane così ostico da comprendere; basterebbe solo immaginarsi per un attimo cosa accadrebbe ad un uomo senza memoria assoluta, ad un animale senza memoria assoluta, ad una pianta senza memoria assoluta, al mondo senza memoria assoluta, all'universo senza memoria assoluta e a tutte le stelle, galassie, pianeti, buchi neri, super nove ecc, senza memoria assoluta; in pratica: non esisterebbe nulla.

Ti dirò: mi piace la definizione che ho dato alla memoria nel precedente post, definendola il collante che tiene tutto unito..il collante dell'evoluzione, con i suoi passaggi e trasformazioni, perché senza di lei non vi sarebbero né passaggi né trasformazioni: da dove e per dove? Da che e da che cosa? Chi lo ricorda?
Per il resto non contesto nulla e in quel senso mi troverai sempre dalla tua parte...mi metto semplicemente alla finestra a contemplare l'uomo e le meraviglie che riesce a comprendere...ma a quale scopo? Ciao.

PS. Nemmeno il mio comodino riuscirebbe a sopportare quella mattonata della Divina Commedia, che il suo autore prima di pubblicarla già scriveva ad un suo amico...che aveva scritto un "capolavoro".

Saluti.
Giancarlo.
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Vecchio 17-04-2008, 22.28.50   #30
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Proprio non ti riesce di rimanere più di tanto nei concetti relativistici...perché dopo un pò ti trovi risucchiato da quel buco nero che si chiama -assolutismo- perchè se tu, che dai la sensazione di essere prevenuto nei confronti della teoria scientifica sulla nascita della vita, ti andassi a cercare l'altra versione della medaglia che non sia quella religiosa, potresti trovare delle piacevolissime teorie su cui poter ragionare senza applicare il concetto di fede. Infatti, io sono dieci anni che batto la strada della memoria fisica e di quella memonica, ti posso assicurare che ne sono uscito senza vuoti...Anzi: i vuoti c'erano prima...

Di quale teoria scientifica stai parlando scusa? E quando io avrei fatto riferimenti all'assolutismo e a fede religiosa?
Ecco perchè poi bisogna entrare nel dettaglio, altrimenti tu saresti il paladino di una fantomatica teoria scientifica ed io il paladino di una fantomatica fede religiosa. Almeno per la seconda è solo una tua analisi sbagliata sui concetti da me espressi fino ad ora (evidentemente). Per la prima l'hai detto tu stesso che trattasi di tua pura opinione personale, che io tra l'altro rispetto, ma seguendo i dettagli (su cui non vuoi entrare) mi sembra vuota e senza senso.
Gli slogan gli sappiamo fare tutti, ma la campagna elettorale è finita, i problemi sono altri. Quindi se vuoi entrare nei dettagli sono tutto orecchie, altrimenti tieniti le tue convinzioni (che mi sembra di capire di convinzioni trattasi, e non solo di speculazioni, quindi peggio di qualsiasi dogma).

Io poi,tra l'altro, ho risposto a ciò che tu mi hai detto citandomi: <<E' vero che si sa poco o nulla tra biologia, genetica e sistema pensiero, ma credo che per l'uomo sia importante sapere prima a cosa serve il pensiero e poi trovare come si sia formato...almeno credo. Per quanto riguarda la sua evoluzione penso che sia strettamente correlata con il magazzino mnemonico delle esperienze indotte o volute che incameriamo durante la nostra vita che, come sappiamo, si vanno ad aggiungere a quelle preesistenti.>>

Siccome io non conosco nulla di preesistente (da quelle che sono le mie letture) ho voluto saperne di piu da te. Ma se non ne sai di piu è il caso che tu non mi dica che invece dovremmo saperlo.
Il_Dubbio is offline  

 



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