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Vecchio 16-04-2008, 18.07.16   #11
emmeci
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Riferimento: Hitler era un eroe?

In questo argomento, consacrato all’eroico, ci siamo finora dimenticati di considerare la donna. Si può pensare all’eroe-donna? E siccome ho cominciato con un'evocazione di ciò che pensavano i greci, risalirei anche in questo a loro, cioè tenterei di vedere come essi potessero concepire una donna-eroe, divisi fra la concezione omerica, per la quale uomini e donne – Agamennone e Clitennestra, come pure Apollo ed Atena - potevano essere equiparati nella loro realtà eroica e quindi sempre gloriosi e innocenti, e la concezione tragica secondo la quale quel criterio è forse sbagliato e l’eroico – umano o divino - è nella sua essenza nefasto e condannato alla fine, perché quella è la sola vera catarsi. Ma come si deve giudicare Antigone, il personaggio della tragedia di Sofocle, condannata a morte per essersi opposta a Creonte cioè alla legge di Tebe che, mentre onorava di sepoltura uno dei suoi fratelli difensore della città, vietava di dare sepoltura all’altro fratello che aveva combattuto contro di essa?
Questa famosa vicenda può essere considerata la contrapposizione di due caratteri (Creonte altezzoso e volgare, Antigone nobile e ardita), oppure la lotta ideale fra una donna ispirata da un compito sacro e un uomo votato all’ordine e al vantaggio della città. Oppure fra la donna che difende le norme non scritte che il suo cuore pietosamente conserva e l’uomo ligio al suo dovere di difensore delle leggi scritte. Credo però che Sofocle si sollevi, forse contro le sue stesse preferenze di poeta e di cittadino, a un confronto metafisico che è quello che sancisce l’avvento della tragedia davanti ad un pubblico che era stato educato alla concezione omerica dell’esistenza, la quale proprio nella gloria dell’eroismo e nella sua fondamentale innocenza vedeva fissata un’intangibile ideologia esistenziale.
A me pare che, qualunque siano le ragioni immediate della sua scelta, Antigone afferma duramente il suo volere contro Creonte e contro la sorella Ismene, cioè contro i piccoli personaggi e contro la polis: come tale – ed è qui il marchio della tragedia – essa è un fantasma della Grecia arcaica, un essere chiuso, assetato di gloria, ossessionato dal genio dinastico. La tragedia si erge su questo tremendo non-senso: che l’essere moralmente eroico, cioè posto al vertice della natura, è giudicato malefico e vano. Antigone vera donna? Antigone devota alla coscienza e agli dei? Antigone emblema della pietà? O il principio che sembra ispirarla si traduce in un’affermazione di volontà eroica e dunque cattiva, coinvolgendo gli dei dell’Olimpo in provocatori o alleati?
La sua opposizione alle leggi politiche è proclamata in nome di altre irrevocabili norme: che non sono fondamentalmente leggi del cuore o leggi morali, ma sono quelle che hanno plasmato la Grecia e hanno determinato l’insorgere della tragedia, che le ritiene infauste e maligne perché fondate sull’ira e sulla proterva violenza, inquinando famiglie, stirpi, città: volontà contro volontà e dei contro dei. Questa è l’essenza del tragico nella sua quasi irrapresentabile verità e nella sua sfida ai costumi dell’Ellade che su quelle leggi ha eretto la sua civiltà, sublime come l’Acropoli che incombe sulla miseria degli angiporti. La luce è dalla parte di Antigone o di Creonte? E c’è davvero una differenza fra essi, portati nel teatro di Atene, se non una differenza di maschere? Il tragico non ha parzialità storicistiche o personali – egli deve far scaturire il tragico dal terribile enigma dell’eroismo che è fiorito nei miti e nell’epos, e non ci sono magistrati o profeti che ci proteggano ma solo le nostre azioni mortali e parole mortali. L’esistenza eroica, cioè l’esistenza, è qui: è ciò che non deve esistere.
Ma il problema che ho adombrato all’inizio non è ancora risolto, perché esso era: può la donna essere eroe? O ciò l’avvicina inesorabilmente a quello che sembra consustanziale al concetto di eroe, cioè all’uomo maschio, mentre la donna sembra quasi rappresentare (non solo nella tragedia greca, ma – se mi si consente di volare al di là dei millenni - anche nella tragedia di Shakespeare), il contrario dell’uomo, tanto che quanto più la donna si approssima alla figura di eroe tanto più sembra discostarsi dalla femminilità, come nella tragedia di Shakespeare lady Macbeth, e in quella di Sofocle Antigone, che alla sorella Ismene appare "ardente sopra il suo gelo"?
(Scusate se ogni tanto rievoco lontani scenari per discutere problemi di un valore eterno: sì, perché questa dialettica uomo-donna è ancora attuale, tanto che mi piacerebbe sentire che cosa pensano non filosofi con la barba ma qualche rappresentante di quello che Goethe chiamava das ewig-weibliche, cioè il femminino eterno).
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Vecchio 18-04-2008, 01.47.14   #12
Emanuelevero
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Riferimento: Dei ed eroi.

Cristo non può essere considerato un eroe tragico. Almeno non dai cristiani, può esserlo semmai per gli atei. Probabilmente anche per i credenti di altre religioni monoteistoche e per i buddisti non può essere considerato un eroe tragico.
Perchè non sono sistemi tragici quelle che implicano una salvezza
(anche se il buddismo una tragedia c'è l'ha perchè mi pare che anche il Nirvana non sia eterno).

Sicuramente Cristo è tragico per atei e politeisti "Scandalo per gli ebrei, stoltezza per i pagani" (S.Paolo), occorre quindi prima essere certi di essere atei e politeisti cosa abbastanza problematica.

Hitler che sia un eroe tragico... non è riuscito nel suo scopo quindi il giudizio di eroe dipende direttamente dal giudizio sulla sua dottrina.

Vi è un tratto tragico questo sì. D'altr'onde uno che si suicida il giorno di Valpurga, il giorno delle streghe del calendario celtico... è uno che ha vissuto come un tragico.

È il "come" che fa la differenza, non si può dire se sia tragico veramente
in sè ma è "come tragico".

Che lo sia veramente non si può dire perchè la Storia non è finita
e quindi non possiamo trarre giudizi in merito al carattere tragico nè di Hitler nè di nessun'altro personaggio storico poichè il giudizio di Tragedia implica un giudizio della Storia nella sua globalità ma questo è per noi un giudizio necessariamente selettivo.
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Vecchio 18-04-2008, 15.31.14   #13
emmeci
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Riferimento: Hitler era un eroe?

Avrai osservato, emanuelevero, che il concetto di eroico a cui mi sono richiamato fin dall’inizio è basato sulla Grecia antica, che mi pare abbia dato spazio preminente all’eroe già nella sua mitologia e poi successivamente nell’epos, che ha costituito il fondamento della grecità: quella paideia greca che è basata sulle opere omeriche, le quali, dopo aver costituito non solo il fulcro della cultura orale ma il primo testo scritto (come sembra ormai dimostrato) del popolo greco, sono fluite nella poesia, nella drammaturgia, oltre che in tutta l’arte scultorea e architettonica.
Naturalmente nella storia possono essere subentrati altri concetti di eroe, col pericolo di farlo diventare una qualifica buona per tutte le stagioni, da applicarsi a ciò che fosse fuori del comune, si trattasse di eroe positivo o negativo, santo martire o kamikaze e, come tu stesso citi, perfino a Gesù…. Fino a giustificare quel famoso giudizio brechtiano che incitava a liberarsi di una figura che era consustanziale – secondo lui – a tutte le guerre e le pretese di far passare sopraffazioni per atti sublimi. Del resto è proprio attraverso il concetto di eroe che anche in Grecia il giudizio dei poeti tragici non fu sempre reticente o benevolo nei riguardi degli dei che erano, dopo tutto, non solo intrecciati agli eroi in guerre ed amori, ma addirittura ispiratori di quegli assassini che si consumavano sopra la scena e costituivano il fatto centrale delle tragedie.
E tuttavia non sarei d’accordo con te nel ritenere che il concetto di tragico esclude l’idea di salvezza, perché anzi, sempre rifacendomi al modello mai sorpassato (se non forse da Shakespeare), del tragico greco, il dramma trovava in sé una catarsi. Solo che per me non si trattava di una catarsi solamente emotiva come aveva proposto prudentemente Aristotele, e neppure naturalmente di quella specie di falsa catarsi rappresentata dall’atto farsesco che chiudeva una trilogia tragica, ma di una vera catarsi morale, impersonata dal coro che osservava la scena, pativa ma non agiva – certamente il fiore più sublime del popolo greco e nello stesso tempo un popolo diverso da quello dei greci – cioè il popolo della pietà.
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Vecchio 18-04-2008, 20.38.12   #14
Emanuelevero
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Riferimento: Hitler era un eroe?

L'eroe tragico secondo me rappresenta colui che in adesione totale col suo essere è sopraffatto dal divenire. Il Fato è la tragedia degli dei che non gli possono sfuggire. La tragedia quindi è l'ineluttabile ripetersi della Natura da cui il mito ourobico dell'Eterno Ritorno. In estrema sintesi è immagine del conflitto Essere-Divenire, variamente interpretato ora dal conflitto uomo-natura, individuo-stato e così via.
Ad es. Hitler può inquadrarsi nel conflitto individuo-stato.

Faccio una digressione.

Il dittatore che rompe gli schemi ipocriti della massa per interpretare
la Spirito della Storia e viene alla fine battuto per la presunta vigliaccheria
e l'ignavia dei suoi generali. Un grande uomo sconfitto da uomini meschini. Hitler ha ampiamente dimostrato che intendeva se stesso come un messia,
i suoi discorsi ne sono pieni.
E il suo declino egli lo ha addebitato proprio alla non fede dei suoi seguaci.
Ha anche riconosciuto che il popolo tedesco aveva meritato la sconfitta sempre per la sua mancanza di fede.
Ha interpretato una tragedia ma che poi lo sia stata veramente,
sicuramente per chi l'ha patita lo è stata.
Per me come personaggio è stato troppo impostato fin dall'inizio all'idea
di essere un eroe dallo spirito tragico per essere veramente un tragico.
E' più un flagello.
Lo spirito tragico in psicologia è l'isteria.
Recita una parte che si è costruito un po' alla volta.
Il tragico dovrebbe essere vittima di un imprevisto del divenire.
Invece lui sembra aver condotto il divenire come lo immaginava fino all'esito tragico (per sè) che non sperava consciamente ma che non
ha fatto nulla per evitare.
Avesse lasciato fare la guerra ai suoi ottimi generali avrebbe
dominato il mondo.
Avesse sfruttato la cupidigia di alcuni fisici ebrei avrebbe avuto
la bomba atomica. Questa è stata la sua vera tragedia. Ha mancato
per stupidità all'appuntamento con la gloria che gli dei avevano abbondantemente preparato. Ma allora è tragico o ridicolo?
Il confine tra sublime e ridicolo è molto breve diceva Napoleone.

Riprendo sul tema della Salvezza.
Forse sintetizzo troppo come è mio solito ma è interessante che proprio
al concetto di salvezza hai trovato un possibile scoglio al mio concetto di tragicità. La catarsi da un riscatto è vero. Ma è vera salvezza? E' un dato solo personale mentre l'eroe aspira a un dato totale. Lo spirito dell'Eroe
è di andare contro tutto (essere contro divenire) per vincerlo e improntarlo di sè. Il grande statista che vuole cambiare la Storia (il Reich di 1000 anni).
Alla fine il Tutto vince e lui resta solo con la consapevolezza di essere
stato se stesso. E' sufficiente per essere salvezza?

Quanto all'edificazione dell'uditore per la sua storia, può essere salvezza?
Lo sarebbe se inducesse all'imitazione dell'eroe ma in realtà mi pare che nella tragedia greca conduca solo alla contemplazione del vuoto e della mancanza di significato di questa impari lotta.
La morte di Cristo induce all'imitazione, ovviamente in virtù della fede
altrimenti sarebbe un esempio da non imitare assolutamente dato che all'ateo esso appare come un aspirante al suicidio per come ha gestito
i suoi interrogatori.
Perciò è la fede che salva dalla Tragedia proprio perchè è rottura del ciclo
di eterno ritorno.
La fede è la speranza che per i greci non aveva senso tanto che nel mito
di Pandora in fondo al vaso dopo essere uscito tutto il suo contenuto di sventure esce per ultima anche la speranza, quasi fosse anch'essa una sventura l'ultima che segue alle altre, poichè comporta la non adeguatezza al fato.
Questa è la mia interpretazione non se sia condivisibile.
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Vecchio 19-04-2008, 18.16.34   #15
Anakreon
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Tragedie ed eroi.

Caro e Vero Emanuele,

annoti, circa l'Hitler:

"Per me come personaggio è stato troppo impostato fin dall'inizio all'idea
di essere un eroe dallo spirito tragico per essere veramente un tragico.".

A me pare sia lecito congetturare ch'egli avrebbe voluto essere, e per alcuni anni in parte fu, l'eroe, cioè il salvatore dei Germani, che predicava oppressi dalla cospirazione perpetrata da popoli vincitori senza merito, in congiura malefica con popoli corruttori per avidità e popoli corrotti per degenerazione.

L'azione tragica egli introdusse, come spesso accade ai duci in declino, quando incominciò ad intendere che l'eroe, per gran parte a causa della sua stessa sconsigliata temerità, rovinerebbe insieme col suo popolo e coi suoi sogni di primato universale e di gloria imperitura.

La tragedia, a ben considerare, è spesso lo splendido manto di porpora, onde i mortali dissimulano l'orrore delle proprie membra, quando avvertono ch'esse sono ormai amputate e corrotte dalla superbia più invereconda e dall'arroganza più proterva:
che cosa è più decoroso, mentre per la nostra stoltezza precipitiamo nel dirupo, che declamare, in reboanti versi, sentenze severe ed immortali ?;
che invocare a testimoni di gesta nobilissime, benché infelici, gli dei superni ?;
che evocare i numi inferni, affinché, quali ultori estremi, vendichino le vittorie illecitamente rapite all'innocente e generoso morituro ?.

Si narra ch'egli avrebbe voluto che tutta la Germania, tutti i Germani, l'universo tutto perissero seco, in una comune ed immensa strage:
così spesso ostenta disperazione pia e tragica, chi rovina sotto la mole d'una speranza empia ed immane.

Anakreon.
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Vecchio 20-04-2008, 09.46.24   #16
emmeci
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Riferimento: Hitler era un eroe?

Mi è difficile - Anakreon e Emanuelevero - abbandonare, parlando di eroi, il ricordo di quella Grecia che, se non altro per quanto riguarda la tragedia, è al principio della nostra storia. Credo d'altra parte che l’incertezza del giudizio che anche voi dimostrate davanti al concetto di eroe (buono? cattivo? quando buono e quando cattivo?) derivi proprio da quel momento in cui il poeta tragico rovesciò il senso e il valore della concezione omerica su cui la Grecia si era formata, considerando come misteriosamente oscure se non colpevoli le gesta di quelle stirpi d’eroi in cui il mito, e l’epos che ne fluiva, riconoscevano il modello di un’esistenza che nella gloria dell’azione compiva sé stessa con forza pura e innocente. Mentre dal punto di vista dell’arte e della lingua il poeta tragico era infatti un ammirevole figlio della nazione, ciò che tormentava la sua coscienza era qualcosa come un orrore o una rivolta contro ciò che mito ed epos sembravano esprimere, fino a far pensare che l’eroe fosse un essere delirante, se non l'eroe-assassino, e che solo con la sua morte – frutto stesso della sua azione piuttosto che, come dicono i classicisti, dell’imperscrutabile fato - potesse scaturire qualcosa di nitido e puro. E se questa giustizia non basta a rappresentare un’idea di salvezza, specie davanti a un pubblico di spettatori incatenati alle visioni di Omero, mi è sembrato di poter vedere proprio nel coro, che fin dall’origine è la vera matrice del dramma, la possibilità di un ideale salvifico, proprio perché il coro è caratterizzato da una non-azione e si limita a contemplare ciò che si fa sulla scena, sapendo soltanto patire con quello che vede o che apprende, e quasi incarnando ciò che noi possiamo chiamare pietà. Ed è anche per questo, forse proprio per questo, che il coro ci appare, ancora oggi, come un’invenzione sublime dei greci, che proprio per averlo creato così come si presenta nel dramma tragico, sembrano aver sognato un altro popolo, cioè un altro tipo di eroe. Forse non il vincitore ma il perdente.
emmeci is offline  
Vecchio 20-04-2008, 18.52.20   #17
Emanuelevero
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Riferimento: Hitler era un eroe?

Sai, emmeci... io non sono un moralista però il nome di Hitler è legato a una delle pagine più orrende della Storia... furono gasati 70.000 malati di mente
in un solo anno e in 3 anni uccisi 7 milioni e mezzo di persone per un programma di selezione umana... altri milioni furono ridotti in schiavitù nell'industria bellica e milioni di russi fu deciso che fossero fatti morire
di fame come condizione della campagna militare...

Il sistema scientifico con il quale queste persone furono volontariamente soppresse è agghiacciante. E' stato rinvenuto recentemente il testo della riunione segreta con la quale Heickmann programmo la soluzione finale con i dirigenti polacchi è qualcosa di inumano...
È stata questa la grande tragedia e c'è ben poco spazio per l'eroismo
in questa storia.

Anzi io parlerei di eroi tragici per quei militari tedeschi che fecero gli attentati al dittatore come Graf von Stauffenberg e altri.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 20-04-2008, 19.43.04   #18
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Vincitori e vinti.

Caro e Vero Emanuele,

il Tuo giudizio mi pare sia equo.

Non di meno, dobbiamo pur concedere che, se l'Hitler fosse stato vincitore, quei cadaveri, che citi, insieme con altri dieci volte più numerosi, sarebbero stati sepolti sotto il trofeo del suo trionfo, alcuni con gloria, altri con ignominia.

Molto, in vero, dipende dall'esito delle imprese belliche del duce e del suo popolo:
se vincono, i morti sono conscritti nell'esercito glorioso della necessità;
se sono vinti, i morti sono conscritti nell'esercito immondo dell'empietà.

Per altro, se valesse l'osservazione del nostro Emme Ci, proprio l'Hitler dovrebb'essere stimato l'eroe, sulla scena della tragedia Europea di cinquant'anni or sono, perché perse.

D'altronde, considerando le alterne veci delle parti, sulla scena della vita mortale, quale popolo può veramente giudicare con equità i delitti altrui, essendo egli senza mende ?.

Anakreon.
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Vecchio 21-04-2008, 20.45.45   #19
Emanuelevero
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Riferimento: Vincitori e vinti.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro e Vero Emanuele,

il Tuo giudizio mi pare sia equo.

Non di meno, dobbiamo pur concedere che, se l'Hitler fosse stato vincitore, quei cadaveri, che citi, insieme con altri dieci volte più numerosi, sarebbero stati sepolti sotto il trofeo del suo trionfo, alcuni con gloria, altri con ignominia.

Molto, in vero, dipende dall'esito delle imprese belliche del duce e del suo popolo:
se vincono, i morti sono conscritti nell'esercito glorioso della necessità;
se sono vinti, i morti sono conscritti nell'esercito immondo dell'empietà.

Per altro, se valesse l'osservazione del nostro Emme Ci, proprio l'Hitler dovrebb'essere stimato l'eroe, sulla scena della tragedia Europea di cinquant'anni or sono, perché perse.

D'altronde, considerando le alterne veci delle parti, sulla scena della vita mortale, quale popolo può veramente giudicare con equità i delitti altrui, essendo egli senza mende ?.

Anakreon.

Le vittime che ho citato brevemente non furono fatte per vincere una guerra
ma perchè andavo sterminate.
Purtroppo ancora oggi manca la consapevolezza sulle reali intenzioni
del nazismo e sul suo legame con l'occultismo.

La tragedia è che per colpa di questa banda pazzi satanisti
il mondo non riesce al liberarsi di una dottrina tremenda che
ha fatto centinaia di milioni di morti nel mondo e ha prodotto
un esercito di uomini zombie senz'anima.
Si è regalato loro una giustificazione storica.
E' un forum di filosofia e non vogliono parlare di politica
ma credo si capisca a cosa mi riferisco.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 23-04-2008, 16.08.01   #20
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Cause e stragi.

Caro e Vero Emanuele,

annoti:

"Le vittime che ho citato brevemente non furono fatte per vincere una guerra
ma perchè andavo sterminate.".

Neppure un demente fa strage senza causa, fosse pur la sua demenza stessa.

Per l'Hitler, le repressioni e le stragi di coloro, i quali reputava, a torto od a ragione, fossero ostili a sé ed al suo popolo, servivano a permettere od a rendere più facile il trionfo delle sue parti.

Congetturare ch'egli abbia trucidato per trucidare, mi pare opinione non solo assurda ed irrazionale, ma anche contraria all'evidenza delle azioni compiute.

Questo non porta seco che il giudizio del duce Germano, circa il pericolo di coloro che voleva trucidare, fosse vero o razionale né che fosse equa o giusta la sua deliberazione di strage.

Ma non mi pare si possa affermare ch'egli non abbia trucidato per vincere, ma abbia trucidato per trucidare, quasi togliendo la sua ragion di vita e di governo dalle stragi.

Anakreon.
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