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Vecchio 10-05-2008, 21.33.00   #11
VanLag
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Riferimento: La tragedia dell'edonismo

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Originalmente inviato da S.B.
Per l'edonista il piacere, soggettivo, è criterio di giudizio del bene e del male.
Non riesco a vedere il male ne nel “soggettivo” ne nel “piacere”. Il piacere è bene, perché è piacevole, perché fa stare bene, perché in sua presenza tutto il corpo ci avverte sviluppando endorfine, o rilassandosi profondamente. Questo non implica affatto la mancanza di rispetto degli altri, anzi è più facile essere rispettosi se si stà bene che se si stà male.

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Vecchio 11-05-2008, 14.15.19   #12
S.B.
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Riferimento: La tragedia dell'edonismo

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Originalmente inviato da VanLag
Non riesco a vedere il male ne nel “soggettivo” ne nel “piacere”. Il piacere è bene, perché è piacevole, perché fa stare bene, perché in sua presenza tutto il corpo ci avverte sviluppando endorfine, o rilassandosi profondamente. Questo non implica affatto la mancanza di rispetto degli altri, anzi è più facile essere rispettosi se si stà bene che se si stà male.


Dici che il piacere è bene perché fa star bene. Questa è quasi una tautologia, tutti preferiamo naturalmente il piacere al dolore e alla tristezza.

Ma puoi affermare che tutto ciò che da piacere è bene? Dove bene è inteso in senso morale, come giustizia? Io credo che se affermi questo e al contempo affermi che il piacere è soggettivo non puoi realmente esserne convinto.


Poniamo che ad una persona dia piacere lo stupro (essendo soggettivo e quindi non regolato è del tutto plausibile), stando all'asserzione di sopra lo stupro diventa una cosa giusta, un bene. Ecco perchè credo tu non possa realmente accettare la proposizione sopra riportata.

Ora tu dirai che lo stupro non da piacere, che questo è un concetto perverso di piacere. Posso concordare, ma se inserisci delle regole il piacere non sarà più soggettivo, mentre noi stavamo parlando del piacere assolutamente soggettivo ed incondizionato.

O lasci il piacere assolutamente libero e incondizionato e accetti le conseguenze paradossali oppure lo ridefinisci, perdendo la soggettività.

Circa il fatto che una persona rilassata sia più incline al rispetto non saprei, non mi sembra una legge universale né mi interessano questioni di fatto. Volevo solo mostrare che quella affermazione (che non penso sia la tua posizione, per evitare equivoci) giustifica un eventuale stupro o altre azioni che danno piacere a qualcuno ma che noi riteniamo disgustose e malvagie (che non penso sia la tua intenzione, ovviamente).
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Vecchio 11-05-2008, 17.43.36   #13
VanLag
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Riferimento: La tragedia dell'edonismo

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Originalmente inviato da S.B.
Dici che il piacere è bene perché fa star bene. Questa è quasi una tautologia, tutti preferiamo naturalmente il piacere al dolore e alla tristezza.

Ma puoi affermare che tutto ciò che da piacere è bene? Dove bene è inteso in senso morale, come giustizia? Io credo che se affermi questo e al contempo affermi che il piacere è soggettivo non puoi realmente esserne convinto.


Poniamo che ad una persona dia piacere lo stupro (essendo soggettivo e quindi non regolato è del tutto plausibile), stando all'asserzione di sopra lo stupro diventa una cosa giusta, un bene. Ecco perchè credo tu non possa realmente accettare la proposizione sopra riportata.

Ora tu dirai che lo stupro non da piacere, che questo è un concetto perverso di piacere. Posso concordare, ma se inserisci delle regole il piacere non sarà più soggettivo, mentre noi stavamo parlando del piacere assolutamente soggettivo ed incondizionato.

O lasci il piacere assolutamente libero e incondizionato e accetti le conseguenze paradossali oppure lo ridefinisci, perdendo la soggettività.

Circa il fatto che una persona rilassata sia più incline al rispetto non saprei, non mi sembra una legge universale né mi interessano questioni di fatto. Volevo solo mostrare che quella affermazione (che non penso sia la tua posizione, per evitare equivoci) giustifica un eventuale stupro o altre azioni che danno piacere a qualcuno ma che noi riteniamo disgustose e malvagie (che non penso sia la tua intenzione, ovviamente).
Il Bene in senso morale, è una cosa piuttosto astratta perché è difficilissimo passare dal soggettivo all’oggettivo. Per questo preferisco pensare che le regole, le leggi, in ultima analisi la giustizia, nascono dalle convenzioni degli uomini e non dai dettami morali.

Ad esempio all’alba dei tempi gli uomini hanno deciso, per reciproca utilità e per convenzione, che ciascuno di loro possedesse un pezzo di terra e che la violazione di quella proprietà fosse perseguita dalla legge. Dividersi la terra, può sembrare anche un po’ immorale, perché il pianeta è la casa di tutti, tuttavia quella convenzione andava bene a tutti noi ed ecco com’è nata la legge e la giustizia, oltre che la proprietà privata.

Di convenzione in convenzione, di legge in legge, abbiamo stabilito anche che ciascuno di noi deve rispettare gli altri, (quindi la violenza verso gli altri, lo stupro, è male perché viola la convenzione), ma oltre quella convenzione, cioè una volta assolto il compito del rispetto degli altri, si apre l’infinito campo della soggettività che, se vuoi è il regno del piacere.

Ci sarebbe anche da discutere, ad esempio, perché quando io penso al piacere penso alla gioia che da un tramonto autunnale, ed altri pensano allo stupro come piacere, ma il discorso è oltremodo gravoso e non credo di essere in grado a farlo. Sicuramente lo stupro come piacere nasce da una distorsione di valori che secondo me a che vedere con la morale ed il moralismo e non con l’edonismo.

Resta da dirimere il problema mai risolto di ciò che è bene e ciò che non è bene. Socrate diceva - e ciò che è bene e ciò che non è bene, Fedro, dobbiamo chiedere agli altri queste cose? –
Già dobbiamo chiedere agli altri?

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Vecchio 11-05-2008, 20.12.41   #14
S.B.
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Riferimento: La tragedia dell'edonismo

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Originalmente inviato da VanLag
Il Bene in senso morale, è una cosa piuttosto astratta perché è difficilissimo passare dal soggettivo all’oggettivo. Per questo preferisco pensare che le regole, le leggi, in ultima analisi la giustizia, nascono dalle convenzioni degli uomini e non dai dettami morali.

Ad esempio all’alba dei tempi gli uomini hanno deciso, per reciproca utilità e per convenzione, che ciascuno di loro possedesse un pezzo di terra e che la violazione di quella proprietà fosse perseguita dalla legge. Dividersi la terra, può sembrare anche un po’ immorale, perché il pianeta è la casa di tutti, tuttavia quella convenzione andava bene a tutti noi ed ecco com’è nata la legge e la giustizia, oltre che la proprietà privata.

Di convenzione in convenzione, di legge in legge, abbiamo stabilito anche che ciascuno di noi deve rispettare gli altri, (quindi la violenza verso gli altri, lo stupro, è male perché viola la convenzione), ma oltre quella convenzione, cioè una volta assolto il compito del rispetto degli altri, si apre l’infinito campo della soggettività che, se vuoi è il regno del piacere.

Ci sarebbe anche da discutere, ad esempio, perché quando io penso al piacere penso alla gioia che da un tramonto autunnale, ed altri pensano allo stupro come piacere, ma il discorso è oltremodo gravoso e non credo di essere in grado a farlo. Sicuramente lo stupro come piacere nasce da una distorsione di valori che secondo me a che vedere con la morale ed il moralismo e non con l’edonismo.

Resta da dirimere il problema mai risolto di ciò che è bene e ciò che non è bene. Socrate diceva - e ciò che è bene e ciò che non è bene, Fedro, dobbiamo chiedere agli altri queste cose? –
Già dobbiamo chiedere agli altri?


Lungi da me cercare di definire il bene oggettivamente così su due piedi, peccherei di immodestia.

Hai ripreso la concezione contrattualistica e posso concordare con questa tua analisi. Una volta che si rispettano le convenzioni (poi chiamate leggi) tutto il resto è lasciato alla libertà dell'individuo. L'individuo ha libertà d'azione nella misura in cui le leggi del sovrano non regolano la sua condotta, pensava Hobbes.

La mia obiezione era molto precisa però. Stiamo parlando di una teoria morale, l'edonismo, e della sua plausibilità come criterio universale, al di fuori della legge.

Io dico che edonismo puro, radicale, significa: Se una cosa mi da piacere allora è bene che la faccia.
Affermo inoltre che se interpreto il piacere in modo del tutto soggettivo allora si può arrivare alla conseguenza paradossale che lo stupro, per qualcuno, è un bene.

Non ho ancora niente da obiettare ad una interpretazione dell'edonismo più debole che da un altro significato a "piacere".

Uscendo un attimo dal rigorismo logico, credo che il "moralismo" eccessivo, quello che vuol determinare anche i dettagli insignificanti del comportamento non causi direttamente azioni come lo stupro, ma causi il suo contrario, per reazione: ovvero l'edonismo sfrenato, che giustifica, seguendo il mio ragionamento, lo stupro.

Non voglio proporre nessuna nuova etica, la mia era semplicemente una critica logica a quella definizione di edonismo.

S.B. is offline  

 



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