Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 18-10-2008, 09.02.36   #21
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Vedo, giorgiosan, che anche tu pensi che c’è qualcosa di incompleto anche se non di marcio nell’universo in cui ci troviamo, e dici che per fortuna è così, altrimenti che ci resterebbe da fare? Naturalmente però io pensavo non tanto a un’imperfezione di cui potrebbe occuparsi un orologiaio, ma a una imperfezione che può dirsi addirittura una cecità morale, quale è intrinseca alla materia di cui l’universo è fatto, dato che la moralità ha cominciato a germogliare con l’uomo, il quale ha scoperto un bel giorno di non essere una tigre con i denti a sciabola e neppure un melo dell’Eden. E benché finora non abbiamo tratto da questa scoperta tutte le conseguenze, conserviamo però sempre dentro di noi questo strano rovello o deragliamento dalla natura, cioè quella che si dice la voce della coscienza, che può perfino far dubitare che il nostro ruolo si limiti a coronare il meccanismo dell’universo con i prodigi di una tecnologia capace di completare l’intelligent design, quasi fosse stata affidata a noi la direzione dei lavori. Ma se è così, perché non cercare dove possibile di tamponare le falle e insegnare agli atomi che un disegno davvero intelligente dovrebbe essere un disegno morale, facendo la sorpresa a Dio di presentargli un creato che possa veramente garantirgli i sonni del giusto?
Forse il tuo "identificare Dio col possibile" può lasciarci in dubbio su ciò che avverrà, perciò è meglio che l’uomo assicuri senza esitare questo suo etico aiuto, specialmente se è, come dicono, l’ultima specie: dunque il miglioramento anche di un solo pianeta, che però non avvenga fra miliardi di anni ma presto, prima che sopravvenga un nuovo diluvio o un asteroide cozzi contro la terra e questa precipiti in quel buco nel quale non credi.
E, per tornare ancora una volta al tema, potrei dire che solo se questo obiettivo fosse raggiunto - cioè se l’universo fosse morale - potremmo davvero dire di amare la vita.
emmeci is offline  
Vecchio 18-10-2008, 11.43.50   #22
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Vedo, giorgiosan, che anche tu pensi che c’è qualcosa di incompleto anche se non di marcio nell’universo in cui ci troviamo, e dici che per fortuna è così, altrimenti che ci resterebbe da fare? Naturalmente però io pensavo non tanto a un’imperfezione di cui potrebbe occuparsi un orologiaio, ma a una imperfezione che può dirsi addirittura una cecità morale, quale è intrinseca alla materia di cui l’universo è fatto, dato che la moralità ha cominciato a germogliare con l’uomo, il quale ha scoperto un bel giorno di non essere una tigre con i denti a sciabola e neppure un melo dell’Eden. E benché finora non abbiamo tratto da questa scoperta tutte le conseguenze, conserviamo però sempre dentro di noi questo strano rovello o deragliamento dalla natura, cioè quella che si dice la voce della coscienza, che può perfino far dubitare che il nostro ruolo si limiti a coronare il meccanismo dell’universo con i prodigi di una tecnologia capace di completare l’intelligent design, quasi fosse stata affidata a noi la direzione dei lavori. Ma se è così, perché non cercare dove possibile di tamponare le falle e insegnare agli atomi che un disegno davvero intelligente dovrebbe essere un disegno morale, facendo la sorpresa a Dio di presentargli un creato che possa veramente garantirgli i sonni del giusto?
Forse il tuo "identificare Dio col possibile" può lasciarci in dubbio su ciò che avverrà, perciò è meglio che l’uomo assicuri senza esitare questo suo etico aiuto, specialmente se è, come dicono, l’ultima specie: dunque il miglioramento anche di un solo pianeta, che però non avvenga fra miliardi di anni ma presto, prima che sopravvenga un nuovo diluvio o un asteroide cozzi contro la terra e questa precipiti in quel buco nel quale non credi.
E, per tornare ancora una volta al tema, potrei dire che solo se questo obiettivo fosse raggiunto - cioè se l’universo fosse morale - potremmo davvero dire di amare la vita.

Il guaio è che l'umanità è, ed è sempre stata, ad un livello morale piuttosto basso, salvo in persone che sono state assai poco ascoltate, anzi si è provveduto sollecitamente ad eliminare quelle persone.

Un progetto morale può essere concepito da chi è moralmente perfetto, ma chi non è quel livello rifiuterà di adeguarsi....perchè l'umanità e peccatrice, fragile, e con un certo grado di cecità.

Nel '900 sono stati proposti e seguiti da molti due sistemi etici pensati dall'uomo...è superfluo il commento.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-10-2008, 16.05.06   #23
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Vedo, giorgiosan, che sei ancora più pessimista di me….perché, nonostante tutto, a me pare di intravvedere o se non altro sognare che la moralità non sia l’opposto dell’umanità, visto che proprio l’umanità l’ha inventata e che qualche esempio forse perfino sublime c’è stato….Anzi, per non andare proprio in cerca di un miraggio si può, con un po’ di indulgenza e di informazione storica, riconoscere che perfino la politica, che in tanti casi è rimasta simile a quella dell’età della pietra, qualche cosa di moralmente migliore abbia raggiunto, anche se non è da escludere che qui abbia agito contro le intenzioni degli uomini una specie di provvidenza, che in qualche modo ci può far ricredere sulla ormai diffusa certezza che Dio non esiste o che abbia lasciato questo pianeta al suo triste destino. Ma anche in questo caso qualche merito l’uomo si è guadagnato, visto che nei pochi milioni di anni della sua storia ha imparato con le sole sue forze a sentire, a parlare, a pensare e forse, come ho detto, a inventare quella moralità che l’ha posto definitivamente al di sopra degli animali se non delle leggi della natura….a meno che quel Dio che ci pareva avesse abbandonato il mondo abbia lasciato davvero uno spruzzo di quella che i teologi chiamano provvidenza, tanto che la storia non è più solo quella di selvaggi che impugnano l’ascia di guerra ma anche una storia di tormentati e pacifici esseri umili nello spirito, capaci, perfino all’insaputa di sé, di compiere una buona azione.
Ma è tutto opinabile, certo, di fronte alla difficoltà – per noi filosofi - di formulare o solo di concepire un’etica che valga per tutti gli uomini anche se non, purtroppo, per il coriaceo universo.
emmeci is offline  
Vecchio 18-10-2008, 18.01.15   #24
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Vedo, giorgiosan, che sei ancora più pessimista di me….perché, nonostante tutto, a me pare di intravvedere o se non altro sognare che la moralità non sia l’opposto dell’umanità, visto che proprio l’umanità l’ha inventata e che qualche esempio forse perfino sublime c’è stato….Anzi, per non andare proprio in cerca di un miraggio si può, con un po’ di indulgenza e di informazione storica, riconoscere che perfino la politica, che in tanti casi è rimasta simile a quella dell’età della pietra, qualche cosa di moralmente migliore abbia raggiunto, anche se non è da escludere che qui abbia agito contro le intenzioni degli uomini una specie di provvidenza, che in qualche modo ci può far ricredere sulla ormai diffusa certezza che Dio non esiste o che abbia lasciato questo pianeta al suo triste destino. Ma anche in questo caso qualche merito l’uomo si è guadagnato, visto che nei pochi milioni di anni della sua storia ha imparato con le sole sue forze a sentire, a parlare, a pensare e forse, come ho detto, a inventare quella moralità che l’ha posto definitivamente al di sopra degli animali se non delle leggi della natura….a meno che quel Dio che ci pareva avesse abbandonato il mondo abbia lasciato davvero uno spruzzo di quella che i teologi chiamano provvidenza, tanto che la storia non è più solo quella di selvaggi che impugnano l’ascia di guerra ma anche una storia di tormentati e pacifici esseri umili nello spirito, capaci, perfino all’insaputa di sé, di compiere una buona azione.
Ma è tutto opinabile, certo, di fronte alla difficoltà – per noi filosofi - di formulare o solo di concepire un’etica che valga per tutti gli uomini anche se non, purtroppo, per il coriaceo universo.

La moralità non è una invenzione dell'uomo; essa è iscritta dalla nascita nell'essere umano come testimonia la coscienza individuale con le sue risposte al nostro agire: rimorso o approvazione cioè dolore o piacere.
La coscienza è "fisiologica".

Ciao emmeci
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-10-2008, 06.59.32   #25
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Beh, credo che il giudizio morale rappresenti veramente qualcosa di più di una semplice secrezione fisiologica, che potrebbe avere qualsiasi altro animale. Ed è per questo che Kant ha diviso in due la sua ammirazione: che da una parte andava alle leggi della natura, dall’altra a questa straordinaria novità del giudizio morale, cui l’uomo si apre dimenticando la sua anatomia e le sue funzioni vitali: portando per così dire in un altro universo.
Quanto poi a identificare rimorso o approvazione con dolore e piacere….forse talvolta è proprio il contrario, perché ciò che dovrebbe causare rimorso cioè ti fa odiare la vita è il piacere e il dolore è ciò che te la fa amare perché potrebbe in questo mondo o in un altro diventare bontà.
emmeci is offline  
Vecchio 19-10-2008, 15.56.27   #26
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Beh, credo che il giudizio morale rappresenti veramente qualcosa di più di una semplice secrezione fisiologica, che potrebbe avere qualsiasi altro animale. Ed è per questo che Kant ha diviso in due la sua ammirazione: che da una parte andava alle leggi della natura, dall’altra a questa straordinaria novità del giudizio morale, cui l’uomo si apre dimenticando la sua anatomia e le sue funzioni vitali: portando per così dire in un altro universo.
Quanto poi a identificare rimorso o approvazione con dolore e piacere….forse talvolta è proprio il contrario, perché ciò che dovrebbe causare rimorso cioè ti fa odiare la vita è il piacere e il dolore è ciò che te la fa amare perché potrebbe in questo mondo o in un altro diventare bontà.

Il rimorso è un rimprovero rivolto a se stessi, ed è un sentimento spiacevole, è un giudizio contro se stessi non contro la vita.
Accettare o sopportare un dolore può avere il consenso della coscienza che aiuta a sopportarlo con l'approvare l'agire e questo è sempre qualcosa di positivo.

Ho detto fisiologica ed ho virgolettato la parola perchè era una espressione figurata per significare che corpo biologico e spirito sono così strettamente integrati che una integrazione maggiore non esiste.
Non accade nulla allo spirito che non coinvolga anche il corpo biologico... e viceversa.

Quando Kant parla di morale, non parla di morale eteronoma, che viene da un altro mondo ma afferma che i giudizi pratici della ragione sono conformi agli enunciati della coscienza morale di ciascuno.

La morale di Kant è fondata su di "un rapporto fra ragione e sentimento, fra coscienza razionale e coscienza sensibile nel quale nessuno dei due ha la preminenza sull'altro, in quanto entrambi sono termini imprescindibili della coscienza della moralità tipica dell'essere umano come essere razionale finito".

Ciao emmeci

Ultima modifica di Giorgiosan : 19-10-2008 alle ore 20.05.02.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-07-2009, 13.51.05   #27
Bub
Ospite
 
L'avatar di Bub
 
Data registrazione: 14-02-2007
Messaggi: 16
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Potrà sembrare assurda o paradossale questa domanda. Eppure una ragione c’è e ho visto che aleggiava anche su qualche altro dibattito di questo forum.
Perché è un fatto che da maestri della religione e della filosofia (non solo dell’Oriente ma anche dell’Occidente) ci viene detto che dobbiamo rassegnarci e capire la morte, afferrare un insegnamento che può venire solo da lei. Io stesso ho perseguito questo obiettivo e, spinto dal dolore per la perdita di esseri amati, ho pensato che la vera lezione della morte stia nell’erodere se non superare il proprio egoismo vitale, cioè quell’errore o quell’illusione che ci fanno credere unici al mondo, mentre proprio la morte di esseri amati ci fa, almeno per qualche giorno, riflettere sulla realtà che esistono altri, cioè esseri che sopravviveranno a noi stessi: e solo se è raggiunta questa coscienza si scioglie in qualche modo il nostro nocciolo duro e ci apriamo a ciò che assomiglia a una vera pietà. Eppure, mi viene allora da domandare, è davvero un errore esaltare la vita, cercare di conservarla il più a lungo possibile, questa vita vorace, talora sventurata e spesso cattiva, questa cieca speranza di salvare in qualche modo le nostre cellule e i nostri pensieri, quando ben sappiamo che con la morte tutto finisce?
A prescindere da quel grumo di viltà che in atteggiamenti di questo genere può sempre annidarsi, ci sono due ragioni, diciamo così “nobili”, per questo attaccamento alla vita: 1) perché se tutto passa attraverso la vita, solo attraverso di essa possiamo arrivare a capire che cosa significa esistere, pensare, operare - cioè afferrare il nostro stato di esseri naturali; 2) perché solo se concepiamo un’estensione infinita del nostro essere, senza limiti e senza barriere verso quello di altri, arriviamo a sfiorare quella legge morale assoluta di cui siamo in cerca fin dalla nascita, e che i credenti diranno suggerita o dettata da Dio.
Troppo, o troppo poco?. Perché mi sembra che questa posizione sia dopo tutto simile a quella di Kant di fronte alle verità religiose: che erano da lui recuperate alla fine della seconda Critica per ragioni morali e non per una fede che a lui, campione dell’illuminismo, doveva apparire sempre un poco avventata e vicina ai sogni di un visionario.

La vita intesa come esistenza credo che sia più probabile odiarla. L'uomo osserva il mondo e la vita e molto spesso finisce col desiderare che questo mondo e questa vita siano diversi da quel che sono.
Anche chi afferma di amarla così com'è la vita, spesso finisce col mostrare con gli atti e le sue azioni che in realtà non l'ama poi così tanto.
Il cercare di capire il significato dell'esistenza è un bel modo per non pensare a certi altri problemi che ci stanno davvero a cuore e sostituire quindi tutta questa serie di pensieri penosi (che finiscono spesso col girare a vuoto, a causa probabilmente dell'assenza di una vera soluzione che ci soddisfi) con qualcosa che tutto sommato è più abbordabile, perché rappresenta una domanda abbastanza ambigua alla quale si può rispondere inventandosi qualcosa molto liberamente, senza dover andare ad osservare poi praticamente se le cose quadrano davvero (guardatevi o riguardatevi il film "Il senso della vita" che mostra in modo umoristico quel che voglio dire).
L'uomo non è capace con i propri mezzi di opporsi alla morte o di combattere certi mali e malattie ed allora si è inventato una serie di pratiche che vanno dalla religione alla psicoanalisi per rimuovere almeno virtualmente (Cioé al livello mentale) questa sua reale assenza di potere nei confronti del mondo materiale e fisico per sostituirla con qualcosa che gli faccia credere che è in qualche modo "in salvo".
L'uomo in genere non è animato affatto dalla ricerca di qualche legge morale, togliete il pranzo, la cena e gli averi a qualche filosofo e vedrete se sarà ancora interessato alla sua filosofia se poi questa non gli garantirà più di sopravvivere. Riporto un breve dialogo tratto dal "Maestro e Margherita" in cui il demonio discorre con due uomini di lettere incontrati per strada:

Citazione:
[...]"Ma ecco qual è il problema che mi agita: se Dio non c'è, chi governa la vita umana e l'ordine sulla terra?".
"L'uomo stesso, la governa" si affrettò a rispondere Bezdomnyj, seccato, a questo problema, riconosciamolo, nient'affatto chiaro.
"Scusi," replicò molto cortese lo sconosciuto "per governare occorre in qualche modo avere un piano preciso, per un periodo di tempo almeno decente. Mi permetta di chiederle come può l'uomo governare la vita, se non solo è privo della possibilità di formare un qualsiasi piano, sia pure per uno spazio di tempo ridicolmente breve, diciamo di mille anni, ma non può neppure garantirsi per l'indomani?"
"E del pari" continuò lo sconosciuto rivolgendosi a Berlioz "immagini, per esempio, di cominciare a governare, ad amministrare gli altri e se stesso, insomma, diciamo, a pigliarci gusto, e improvvisamente le viene... ehm, ehm... un lieve sarcoma..." e lo straniero sorrise dolcemente come se il pensiero di un leggero sarcoma gli mettesse contentezza "sì, un sarcoma" strizzò gli occhi come un gatto, ripeté la sonora parola, "e il suo governare è già bell'è finito!"
"Qualunque altro destino che non sia il suo non la interessa più. I familiari cominciano a mentirle. Lei sente che non va, e si precipita da medici importanti, poi da ciarlatani, poi, forse, anche da chiromanti. Come vede, la prima e la seconda e anche la terza ipotesi sono insensate. E tutto finisce tragicamente: chi pensava di reggere i destini si ritrova d'un tratto lungo e disteso dentro una cassa di legno e chi gli sta intorno, visto che da lui non c'è più niente da aspettarsi, brucia i suoi resti."

Cercare di comprendere il senso della morte è legato al fatto che in realtà spesso non si vuole affatto morire. Che ci si uccida con un colpo di pistola o seguendo l'ascetismo suggerito da una qualche religione orientale, secondo me in ogni caso si cerca sempre e comunque qualcosa di diverso rispetto al mondo e la realtà così come si mostrano all'uomo naturalmente.
Il pensiero di Leopardi riguardo a questi problemi non è stato ancora superato davvero da nessuno dei filosofi che ha cercato di attribuire definitivamente un valore positivo all'esistenza così com'è... Nemmeno dalle pratiche orientali.
Bub is offline  
Vecchio 19-11-2013, 17.29.27   #28
Master of Disharmony
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 04-11-2013
Messaggi: 2
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Forse la vita non è un concetto assoluto o ben definito su cui poter dire se la sia ama oppure no, perché bisogna vedere che tipo di vita si fa, con quali condizioni fisiche/economiche, in quale ambiente...è un fatto totalmente soggettivo e relativo, non si può sicuramente dire: la vita è SEMPRE un dono! (perché lo è per alcuni e per altri no) oppure la vita è SEMPRE una condanna! (perché lo è per alcuni e per altri no); dipende totalmente dalla percezione di un individuo. Aldilà delle due condizioni estreme, ci può essere anche il pensiero secondo cui la si ama e la si odia! Secondo me è una mezza condanna, ma che col tempo o con le tue modifiche può diventare migliore!
Master of Disharmony is offline  
Vecchio 20-11-2013, 04.25.49   #29
leibnicht
Ospite abituale
 
L'avatar di leibnicht
 
Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Noi abbiamo il Dovere alla vita, poiché il senso del nostro esistere ci supera o, meglio, supera la richiesta di senso che noi possiamo rivolgere all'essere.
Non possiamo respingere alcun barlume nella notte spessa che ci avvolge, parafrasando Constant. Ma il Dovere discende dall'impossibilità di revocare in una relazione possibile il nostro rapporto con il "fatto in sé" di sussistere nella vita.
Così come non possiamo relativizzare il nostro esistere in quanto "cede suo dritto al mare", ossia ad un esistere che annega ogni soggettività e lo disperde, sublime e pacifica (metaforicamente): la morte.
Il dovere di vivere è incontrato solo nella coscienza di vivere; ed il diritto di vivere come quello di morire non hanno senso logico. Anche la morte è necessaria oppure è un dovere.
leibnicht is offline  
Vecchio 23-11-2013, 11.37.27   #30
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Amare o odiare la vita?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Potrà sembrare assurda o paradossale questa domanda. Eppure una ragione c’è e ho visto che aleggiava anche su qualche altro dibattito di questo forum.
Perché è un fatto che da maestri della religione e della filosofia (non solo dell’Oriente ma anche dell’Occidente) ci viene detto che dobbiamo rassegnarci e capire la morte, afferrare un insegnamento che può venire solo da lei. Io stesso ho perseguito questo obiettivo e, spinto dal dolore per la perdita di esseri amati, ho pensato che la vera lezione della morte stia nell’erodere se non superare il proprio egoismo vitale, cioè quell’errore o quell’illusione che ci fanno credere unici al mondo, mentre proprio la morte di esseri amati ci fa, almeno per qualche giorno, riflettere sulla realtà che esistono altri, cioè esseri che sopravviveranno a noi stessi: e solo se è raggiunta questa coscienza si scioglie in qualche modo il nostro nocciolo duro e ci apriamo a ciò che assomiglia a una vera pietà. Eppure, mi viene allora da domandare, è davvero un errore esaltare la vita, cercare di conservarla il più a lungo possibile, questa vita vorace, talora sventurata e spesso cattiva, questa cieca speranza di salvare in qualche modo le nostre cellule e i nostri pensieri, quando ben sappiamo che con la morte tutto finisce?
A prescindere da quel grumo di viltà che in atteggiamenti di questo genere può sempre annidarsi, ci sono due ragioni, diciamo così “nobili”, per questo attaccamento alla vita: 1) perché se tutto passa attraverso la vita, solo attraverso di essa possiamo arrivare a capire che cosa significa esistere, pensare, operare - cioè afferrare il nostro stato di esseri naturali; 2) perché solo se concepiamo un’estensione infinita del nostro essere, senza limiti e senza barriere verso quello di altri, arriviamo a sfiorare quella legge morale assoluta di cui siamo in cerca fin dalla nascita, e che i credenti diranno suggerita o dettata da Dio.
Troppo, o troppo poco?. Perché mi sembra che questa posizione sia dopo tutto simile a quella di Kant di fronte alle verità religiose: che erano da lui recuperate alla fine della seconda Critica per ragioni morali e non per una fede che a lui, campione dell’illuminismo, doveva apparire sempre un poco avventata e vicina ai sogni di un visionario.
La morte è legata a mio avviso una duplice necessità: la necessità dell'apparire di ogni cosa che è (la necessità del suo reciproco mostrarsi) e la necessità del compimento di ogni cosa che appare. Ogni essente avanza dunque sulla scena del mondo per attuare l'inarrestabile riconoscimento dell'essere, quando questo riconoscimento giunge a compimento l'essente non finisce nel nulla, ma rientra in quel tutto da cui non è mai stato veramente separato. Esce di scena lasciando che altri essenti sopraggiungano per riconoscersi come aspetti del tutto.
Esistere significa dunque la necessità di riconoscersi alla luce dell'essere fino al giusto e necessario compimento. Protrarre questo compimento dell'apparire è illusione assurda quanto impossibile. E' la stessa eternità di ogni essente che implica il suo entrare in scena, farsi conoscere e il suo uscirne, affinché tutto come è necessario possa via via entrare in scena, farsi conoscere e uscirne.
maral is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it