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Vecchio 27-07-2013, 13.59.30   #1
Tusitala
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Messaggi: 2
Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Salve a tutti ragazzi e complimenti per il forum!
Chiacchierando con un amico a proposito del materialismo mi sono sorti dei dubbi abbastanza spinosi. Io credo in Dio e sono sempre stato contro le tesi materialistiche. In effetti è bastato un esempio semplice per spiazzarmi , quello di un "abbraccio". Mi spiego meglio: è come se le sensazioni (non nel senso etimologico, ma più come emozioni) dipendessero sostanzialmente sempre da un atto materiale e fisico come può essere appunto un "abbraccio". Se non abbraccio quella persona non posso provare le emozioni che quell'abbraccio mi da.. Ma allora fino a che punto è importante la materia? Ma soprattutto ha senso sostenersi "materialisti" se si fanno dipendere fenomeni che materiali non sono come i sentimenti (credendovi) dall'incontro con le cose, con persone (e quindi "corpi"), con altra materia per l'appunto? E quindi senza l'aiuto dei sensi non proveremmo un bel niente?
Siamo solo un fascio di sensazioni senza le quali non rimarrebbe più nulla di noi?
All'inizio ho citato Dio, non si percepisce come materia eppure provoca nelle persone speranza, amore, fiducia e queste non mi paiono cose materiali..
che ne pensate?
Tusitala is offline  
Vecchio 28-07-2013, 19.07.20   #2
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da Tusitala
Salve a tutti ragazzi e complimenti per il forum!
Chiacchierando con un amico a proposito del materialismo mi sono sorti dei dubbi abbastanza spinosi. Io credo in Dio e sono sempre stato contro le tesi materialistiche. In effetti è bastato un esempio semplice per spiazzarmi , quello di un "abbraccio". Mi spiego meglio: è come se le sensazioni (non nel senso etimologico, ma più come emozioni) dipendessero sostanzialmente sempre da un atto materiale e fisico come può essere appunto un "abbraccio". Se non abbraccio quella persona non posso provare le emozioni che quell'abbraccio mi da.. Ma allora fino a che punto è importante la materia? Ma soprattutto ha senso sostenersi "materialisti" se si fanno dipendere fenomeni che materiali non sono come i sentimenti (credendovi) dall'incontro con le cose, con persone (e quindi "corpi"), con altra materia per l'appunto? E quindi senza l'aiuto dei sensi non proveremmo un bel niente?
Siamo solo un fascio di sensazioni senza le quali non rimarrebbe più nulla di noi?
All'inizio ho citato Dio, non si percepisce come materia eppure provoca nelle persone speranza, amore, fiducia e queste non mi paiono cose materiali..
che ne pensate?

Il materialismo è un aspetto dello scetticismo radicale, di una concezione prigioniera di una ideologia per la quale la materia ha dei limiti, una impotenza radicale.
Si dovrebba scrivere la Materia, con la emme maiuscola, se non la si disprezzasse ritenendola incapace di qualsiasi fecondità, chiusa in uno schema ideologico, nel tentativo di annullare la dimensione spirituale.
La spirito emerge dalla Materia e negarlo, tentando di ridurre ogni elemento della vita a quantità determinata e misurabile, in fondo col metro da muratore, è di tutte le gabbie ideologiche la più asfittica.

Non so cosa sia lo spirito, o la coscienza, o la mente ma so che questa dimensione è evidente ed esperibile.

Si potrebbe usare la maiuscola anche per Spirito, fosse solo perché è evidente che la Evoluzione benedetta indica indiscutibilmente una direzione ascendente, quella della razionalità, dell'intelligenza, in una parola quella del logos, dal meno al più.

Materia e Logos.

Ultima modifica di Giorgiosan : 29-07-2013 alle ore 13.17.55.
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Vecchio 29-07-2013, 20.08.10   #3
ulysse
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Messaggi: 1,363
Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da Tusitala
Salve a tutti ragazzi e complimenti per il forum!
Chiacchierando con un amico a proposito del materialismo mi sono sorti dei dubbi abbastanza spinosi. Io credo in Dio e sono sempre stato contro le tesi materialistiche. In effetti è bastato un esempio semplice per spiazzarmi , quello di un "abbraccio". Mi spiego meglio: è come se le sensazioni (non nel senso etimologico, ma più come emozioni) dipendessero sostanzialmente sempre da un atto materiale e fisico come può essere appunto un "abbraccio". Se non abbraccio quella persona non posso provare le emozioni che quell'abbraccio mi da.. Ma allora fino a che punto è importante la materia? Ma soprattutto ha senso sostenersi "materialisti" se si fanno dipendere fenomeni che materiali non sono come i sentimenti (credendovi) dall'incontro con le cose, con persone (e quindi "corpi"), con altra materia per l'appunto? E quindi senza l'aiuto dei sensi non proveremmo un bel niente?
Siamo solo un fascio di sensazioni senza le quali non rimarrebbe più nulla di noi?
All'inizio ho citato Dio, non si percepisce come materia eppure provoca nelle persone speranza, amore, fiducia e queste non mi paiono cose materiali..
che ne pensate?
Quello dell'abbraccio è un ottimo esempio...così si potrebbe dire del bacio ..ecc...
Ma credo che il problema consista nel non voler ammettere, plagiati come siamo da antiche ideologie e religioni, che il nostro pensiero, le nostre emozioni, il nostro sentire, ecc... sono il prodotto dei nostri sensi, sollecitati dalle percezioni che arrivano a influire sulle nostre cellule, sui nostri neuroni, che, con le loro mutazioni di stato, lanciano segnali, esplicano codici, che si traducono in sensazioni, emozioni, pensieri ecc...
E' come il cane che si morde la coda in un flusso e riflusso continuo, istante per istante,...in interazione in/out.

Siamo come gli amici/nemici aristotelici/beghini di Galileo che per non mutare la loro visione del mondo si rifiutavano di guardare nel cannocchiale!

Eppure la scienza, oggi, spiega bene la cosa...solo che noi non vogliamo crederle!..la scienza, dunque, sarebbe la bugia...lo strumento del diavolo!

Preferiamo ancora cullarci nella illusione che un ineffabile Dio ci dia il pensiero e l'anima...spirituale!...c'è un qualcosa di più, si dice, diversamente dal corpo, materialista, che proverrebbe, forse con l'intercessione del malefico Darwin, dalla scimmia....anche se non e chiaro di dove venga la scimmia...and so on!...

...E', giustappunto, come la faccenda della tartaruga....che sorreggerebbe il mondo...a sua volta sorretta da un'altra tartaruga...and so on!...and so on!

Ma non ci interessa la materia.... è materia del diavolo!...
...O questa è solo l'illusione di chi crede che solo nello "spirito", nella "intelligenza", nella "sensibilità" che ci pervade, nonostante la materia, si manifesti la metafora di Dio!?...O non anche che nelle particelle, negli atomi, nei neuroni, ecc...nell'universo intero... sia implicita una tale metafora?

Forse, anche, il guaio lo ha combinato Cartesio che non sapendo spiegarsi l'origine del pensiero...res cogitans!... e come innestare il pensiero al corpo supposto di materia incompatibile... diffuse l'idea....per'altro indimostrata...(a quei tempi il "dimostrare" non era d'uso)...l'idea dicevo... che la "res cogitans", appunto, insorgesse "motu proprio" dallo Spirito... ...diversamente che dal corpo...la "res extensa"... che invece era proprio roba "materiale"...roba da scimmie, come dicemmo....niente a che fare con lo spirito, il pensiero, l'anima, ecc...con la "res cogitans"!!!

Le due entità non comunicavano!..per incompatibilità...di carattere forse!

Infatti dove e come si congiungessero le due entità a costituire l'"unicum"...che in effetti siamo, restò sempre un mistero! ...nella ghiandola pineale, forse?...un mistero per Cartesio...ovviamente.

Direi che oramai le parole "materialismo" e "spiritualismo" siano da considerare significanti senza significato: siamo un tutt'uno, dicevo,...l'unico caso, nell'universo, di materia/energia che si trasforma in pensiero, emozione, sensazione, ecc...e viceversa anche!...il "pensare" ed il "sentire" che, in ciascuno di noi, agisce e influisce sui nostri organi, sulle nostre cellule, sul nostro DNA... sul nostro essere materia... insomma...che in tal modo muta!
Questo si che è un "miracolo"...altro che la "res cogitans" di Cartesio

La cosa è sperimentata! ...è un fatto! Come un tal fatto avvenga ce lo spiega...o spigherà ... la scienza...se abbiamo fede!

Ma è anche un fatto che l'intelligenza, il pensiero, la sensibilità, l'emotività, l'empatia, l'amore, ecc...sono nostri, nessuno ce li ha dati, noi li abbiamo conquistati...e sempre più conquisteremo... con tutto quello che è la nostra materia, i nostri atomi, la nostra energia...la nostra massa cellulare, via via organizzata... a costituire la vita, ecc..!

Ultima modifica di ulysse : 30-07-2013 alle ore 13.41.25.
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Vecchio 30-07-2013, 08.45.43   #4
jeangene
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da ulysse
siamo un tutt'uno...l'unico caso nell'universo di materia che si trasforma in pensiero, emozione, sensazione, ecc...

Concordo, ma forse è più corretto dire che siamo un tutt' uno NON con la materia per come la conosciamo (che è nostra rappresentazione), ma con ciò che si cela dietro a questa rappresentazione.

Ora Tusitala, detto questo, non dobbiamo sprofondare nella disperazione dell' aver realizzato che "Dio è morto", certo che no! Dobbiamo invece realizzare che noi siamo un tutt' uno con l' universo che ci contiene, siamo un tutt' uno con questo universo ingenerato, immortale, eterno, ed eterni lo siamo anche noi, seppur sotto diversa forma, perchè ciò che fa parte dell' eterno è anch' esso eterno..

jeangene is offline  
Vecchio 30-07-2013, 09.46.36   #5
Duc in altum!
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

** citazione di Ulysse:
Citazione:
Direi che oramai le parole "materialismo" e "spiritualismo" siano da considerare significanti senza significato: siamo un tutt'uno...l'unico caso nell'universo di materia che si trasforma in pensiero, emozione, sensazione, ecc...


Unico caso?? L'illusione non crolla mai: non c'è logica, evidenza o razionalità che tenga! Ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera

Inoltre la materia e lo spirito, proprio in quanto sostanze che si dirigono in direzioni totalmente opposte, ed ingredienti per distinguere il vivere dal sopravvivere, la vera vita dall'effimera esistenza, possono divenire un tutt'uno solo mentre la ragione si piega alla volontà, quando si discerne che anche i paradossi hanno un senso coerente ed universale, e durante un sincero ed incondizionato gesto di carità.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 30-07-2013, 12.11.42   #6
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Tusitala
Salve a tutti ragazzi e complimenti per il forum!
Chiacchierando con un amico a proposito del materialismo mi sono sorti dei dubbi abbastanza spinosi. Io credo in Dio e sono sempre stato contro le tesi materialistiche. In effetti è bastato un esempio semplice per spiazzarmi , quello di un "abbraccio". Mi spiego meglio: è come se le sensazioni (non nel senso etimologico, ma più come emozioni) dipendessero sostanzialmente sempre da un atto materiale e fisico come può essere appunto un "abbraccio". Se non abbraccio quella persona non posso provare le emozioni che quell'abbraccio mi da.. Ma allora fino a che punto è importante la materia? Ma soprattutto ha senso sostenersi "materialisti" se si fanno dipendere fenomeni che materiali non sono come i sentimenti (credendovi) dall'incontro con le cose, con persone (e quindi "corpi"), con altra materia per l'appunto? E quindi senza l'aiuto dei sensi non proveremmo un bel niente?
Siamo solo un fascio di sensazioni senza le quali non rimarrebbe più nulla di noi?
All'inizio ho citato Dio, non si percepisce come materia eppure provoca nelle persone speranza, amore, fiducia e queste non mi paiono cose materiali..
che ne pensate?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il materialismo è un aspetto dello scetticismo radicale, di una concezione prigioniera di una ideologia per la quale la materia ha dei limiti, una impotenza radicale.
Si dovrebba scrivere la Materia, con la emme maiuscola, se non la si disprezzasse ritenendola incapace di qualsiasi fecondità, chiusa in uno schema ideologico, nel tentativo di annullare la dimensione spirituale.
La spirito emerge dalla Materia e negarlo, tentando di ridurre ogni elemento della vita a quantità determinata e misurabile, in fondo col metro da muratore, è di tutte le gabbie ideologiche la più asfittica.

Non so cosa sia lo spirito, o la coscienza, o la mente ma so che questa dimensione è evidente ed esperibile.

Si potrebbe usare la maiuscola anche per Spirito, fosse solo perché è evidente che la Evoluzione benedetta indica indiscutibilmente una direzione ascendente, quella della razionalità, dell'intelligenza, in una parola quella del logos, dal meno al più.

Materia e Logos.

Questi discorsi astratti, di ordine metafisico, compresi quelli riguardanti la scienze fisiche (anche se chi li produce non se ne rende conto ... ma con il tempo e con la paglia ...) sono una estrema riduzione della realtà, uno scheletro concettuale.

Siamo un fascio di percezioni afferma Hume. E cosa dovremmo essere? Non è questa la vita? Vedere, udire, gustare, soffrire, desiderare, odiare, nutrirci, defecare, pensare ... ecc. ecc. .
Perché scandalizza?

Una cosa è certa vi sono dimensioni della realtà irriducibili l'una all'altra, e nessun artifizio dialettico può ricomporle ad identità ma solo sperimentare una reciproca interdipendenza.

C'è una fede che crede che un giorno questa irriducibilità sia annullata: è una fede antica e sempre attuale, fede che inconsapevolmente è un aspetto particolare dell'unica fede dell'umanità.

Ci sono molti linguaggi, scientifici, umanistici, religiosi ... ma tutti a ben vedere manifestano la stessa verità.

Il Dio dei cristiani si chiama Cristo ed è anche lui "un fascio di percezioni", se si vuole usare questa espressione.

Come essere umano è anche lui l'esito dell'evoluzione ma l' evoluzione è andata ben oltre in lui.
C'è qualcuno che può dire quali siano i limiti possibili dell'evoluzione?

Tutti i libri sacri e tutti i libri di filosofia e tutti i libri scientifici non possono in alcun modo contraddire né sopperire all'esperienza del Cristo vivente, esperienza storica ed esistenziale del credente. La fede nasce da questo incontro.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-07-2013, 15.54.35   #7
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** citazione di Giorgiosan:

Citazione:
Ci sono molti linguaggi, scientifici, umanistici, religiosi ... ma tutti a ben vedere manifestano la stessa verità.

Penso che non sia così.
Il linguaggio e l'illustrazione della realtà da parte di un Dalai Lama, che sostiene che il suo lignaggio è conseguenza di un destino, non è e non sarà mai lo stesso ragionamento ed espressione della verità di chi si considera risultato della fortuna, come proclamava la defunta signora Hack.
Di conseguenza anche la loro esistenza, la loro consistenza e la loro oggettività non sarà la stessa.


Citazione:
Il Dio dei cristiani si chiama Cristo ed è anche lui "un fascio di percezioni", se si vuole usare questa espressione.

(Solo per chiarificazione): Il Dio dei cristiani non si chiama Cristo, ma bensì YHWH (Io sono colui che sono), e solo attraverso la sequela in Cristo è possibile accedere al Dio dei cristiani, quindi Cristo non è un fascio di percezioni, ma un uomo da seguire.


Citazione:
Come essere umano è anche lui l'esito dell'evoluzione ma l' evoluzione è andata ben oltre in lui.
C'è qualcuno che può dire quali siano i limiti possibili dell'evoluzione?

Che io sappia non ci sono ancora esseri umani con 4 piedi 6 mani e 5 occhi, o con una sapienza intellettiva e spirituale così alta da poter surclassare il suo esempio ed il suo esito, quindi che significa questa evoluzione che è andata ben oltre il Cristo?
Nessuno può scoprire o decifrare le barriere e le condizioni imposte dal Mistero, ma quotidianamente invece di viverle, la filosofia e la scienza, s'illudono di svelarle.
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Vecchio 30-07-2013, 19.30.45   #8
ulysse
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Concordo, ma forse è più corretto dire che siamo un tutt' uno NON con la materia per come la conosciamo (che è nostra rappresentazione), ma con ciò che si cela dietro a questa rappresentazione.
Ma direi di non esagerare con questa "rappresentazione": una certa differenza potrebbe ancora esserci...ma sembra che anche il bosone di Higgs sia apparso...quindi la materia che conosciamo è la materia che è ...forse...o quasi!
Comunque non perdiamoci in sottigliezze: ciò che fondamentale è che abbiamo acquisito che siamo un tutt'uno...
...anche se qualcuno, persino in questo topic, potrebbe essere di diverso parere!
Citazione:
[Ora Tusitala, detto questo, non dobbiamo sprofondare nella disperazione dell'aver realizzato che "Dio è morto",
A parte il disperarsi che non è il caso...direi che non c'è relazione!
Dio potrebbe benissimo sopravvivere... anche se, nel nostro tendere, è la nostra stessa materia che origina lo spirito e viceversa.

Se Tusitalia ci tiene, può attribuire a Dio ben altri compiti...invece che quello unico di insufflarci l'anima.
Citazione:
....Dobbiamo invece realizzare che noi siamo un tutt' uno con l' universo che ci contiene, siamo un tutt' uno con questo universo ingenerato, immortale, eterno, ed eterni lo siamo anche noi, seppur sotto diversa forma, perchè ciò che fa parte dell' eterno è anch' esso eterno...
Ma questa enorme comunione mi parrebbe un po' spinta ed anche piuttosto retorica ed arbitraria.
Io intendevo dire che siamo un tutt'uno...uno per uno...il mio spirito con la mia materia ...il tuo spirito con la tua materia, ecc... e così per tutti!
E' anche una questione di privacy!

Per il resto, a parte il fatto che l'universo, forse ingenerato ora che lo dice anche Hawking, non pare affatto immortale ...e sempre più si dice, infatti, che finirà...proprio per deficienza di combustibile...ecc...
E' questione, infatti, di qualche decina di miliardi di anni...dopo di che, se non si rigenera...magari con le energie rinnovabili... non la vedo bene: Dio rischia di restare ancora una volta solo...come prima del big-bang!

A meno che non ne faccia un altro di universi...o che non adotti la teoria del Tutto...la teoria M...coi suoi 10 alla 500 possibili universi disponibili...basta sceglierne uno!

Quindi, per il resto... stigmatizzo la tua affermazione che mi pare assai compromissoria:

"ciò che fa parte dell'eterno è anch'esso eterno!"

In effetti è una bellissima frase: impressionante e conturbante...una frase che fa pensare, ma non scambiamo il fascino con la realtà...solo per consolare Tusitalia!

La realtà sarebbe che questo universo non è eterno...forse un altro lo sostituirà....o nemmeno!
...tutto finirà in un freddo vuoto...con le galassie fuggite ...all'infinito.

D'altra parte può sempre essere che questo universo sia sì eterno, ma che non lo siamo noi...a parte gli atomi che ci costituiscono...che però non ne avrebbero coscienza... ed in ogni caso non saremmo più noi...non sarebbe il nostro spirito!
E può sempre anche essere che un qualche ciclotrone li frantumi, i nostri atomi, in particelle...fino al bosone di Higgs!....

La vita è dura...purtroppo! e non solo per gli atomi!
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Vecchio 30-07-2013, 19.55.35   #9
jeangene
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Originalmente inviato da Duc in altum!
Inoltre la materia e lo spirito, proprio in quanto sostanze che si dirigono in direzioni totalmente opposte, ed ingredienti per distinguere il vivere dal sopravvivere, la vera vita dall'effimera esistenza, possono divenire un tutt'uno solo mentre la ragione si piega alla volontà, quando si discerne che anche i paradossi hanno un senso coerente ed universale, e durante un sincero ed incondizionato gesto di carità.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Una cosa è certa vi sono dimensioni della realtà irriducibili l'una all'altra, e nessun artifizio dialettico può ricomporle ad identità ma solo sperimentare una reciproca interdipendenza.

Mi chiedo allora come sia possibile che sostanze fondamentali distinte entrino in contatto ed interagiscano.

Se esistessero diverse dimensioni della realtà costituite da diverse sostanze fondamentali non dovrebbero forse esistere indipendentemente l' una dall' altra senza possibilità di contatto e interazione?

I corpi materiali ad esempio interagiscono fra loro perchè condividono le stesse particelle elementari che probabilmente non sono altro che manifistazioni di qualcosa di ancor più elementare/fondamentale. Si può quindi dire che i corpi materiali interagiscono fra loro perchè condividono la stessa sostanza fondamentale.

Come possono res cogitans e res extensa entrare in contatto ed interagire se sono sostanze fondamentali distinte?

Un saluto
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Vecchio 31-07-2013, 08.46.23   #10
jeangene
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da ulysse
In effetti è una bellissima frase: impressionante e conturbante...una frase che fa pensare, ma non scambiamo il fascino con la realtà...solo per consolare Tusitalia!

La realtà sarebbe che questo universo non è eterno...forse un altro lo sostituirà....o nemmeno!
...tutto finirà in un freddo vuoto...con le galassie fuggite ...all'infinito.

In effetti hai ragione, ho parlato di universo, ma sarebbe più corretto parlare di Essere (ho cercato di evitare questo concetto perchè mi pare che tu lo veda come un concetto astratto, lontano dalla realtà).
Che questo particolare universo sia destinato a finire poco importa, ci sarà sempre qualcos' altro.
Niente deriva dal nulla e niente si annienta nel nulla.
Come può qualcosa derivare dal nulla? Come può qualcosa annientarsi nel nulla?

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Originalmente inviato da ulysse
D'altra parte può sempre essere che questo universo sia sì eterno, ma che non lo siamo noi...a parte gli atomi che ci costituiscono...che però non ne avrebbero coscienza... ed in ogni caso non saremmo più noi...non sarebbe il nostro spirito!
Certamente non intendevo eterni sotto questa forma, io non sarò più io, tu non sarai più tu, ma siamo eterni come parte dell' Essere, noi siamo Essere.
Certo, sono affezzionato a questa forma di "jeangene", ma sono cosciente del fatto che essa non è eterna, e lo accetto, serenamente.

Basta poco per consolarmi!

jeangene is offline  

 



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