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Vecchio 10-09-2013, 07.26.02   #51
CVC
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da sgiombo
Veramente ho sempre "saputo" (sono sempre stato convinto) che il dualismo cartesiano é un dualismo "interazionista": mente cosciente e cervello interagiscono reciprocamente (il cervello fornisce le sensazioni alla mente cosciente, questa fornisce le decisioni, gli impulsi motori al cervello (attraverso l' epifisi).

Come avrai di certo capito personalmente sostengo un dualismo parallelistco, proprio per la chiusura causale del mondo fisico: se (Hume lo pone in dubbio; o meglio indirettamente ci insegna che é degno di dubbuio) la conoscenza scientifica (vera) é reale (possibile), allora il mondo materiale naturale, la res extensa, diviene secondo regole o leggi universali e costanti astraibili dai fatti particolari concreti (da parte del pensiero, della res cogitans).
Ergo non può subire effetti da enti o eventi che non ne facciano parte e non divengano secondo le sue modalità o leggi unversali e costanti (e in particolare non può interagire con la res cogitans).
.
Non si spiegano però le malattie psicosomatiche o il fatto che recentemente una donna ha subito un intervento chirurgico in stato di ipnosi e senza anestesia
Forse la chiusura causale... è un po' chiusa
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Vecchio 10-09-2013, 08.48.46   #52
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da jeangene
Bè, non mi sembra che la scienza studi sistemi comprendenti soggetti coscienti e volenti, anzi, solitamente i sistemi studiati sono ben isolati da possibili interazioni di quest' ultimi.

La tua mi sembra una visione deterministica, non vedo spazio per il libero arbitrio, per la libertà. Possibile che siamo solo esseri coscienti costretti a subire il corso degli eventi senza la possibilità di intervenire?

Un saluto.

Premesso che non considero "determinismo" una parolaccia, il fatto é che perché sia possibile la conoscenza scientifica occorre che la natura materiale: ("res extensa") divenga secondo leggi universali e costanti (meccanicistiche o probabilistiche che siano) senza eccezioni (altrimenti ci si contraddirebbe, si farebbe un' affermazione senza senso: che significa "divenire secondo leggi universali e quasi costanti, costanti ma qualche volta no?"; o sono costanti oppure non lo sono, anche se casualmente possono accadere limitate fasi di apparente costanza: come talora può accadere che cinque o sei lanci di una moneta non truccata diano tutti lo stesso esito, pur essendo fatti evidentemente casuali).
E dunque delle due una: o é possibile conoscenza scientifica o esiste il libero arbitrio (ma allora non é detto che si debba solo subire il corso degli eventi: si può anche intervenire sugli eventi anche se in quanto si é determinati -meccanicisticamente o probabilisticamente- ad intervenirvi).
(Dovrei spiegare cosa intendo con il fatto che leggi probabilistiche negherebbero anch' esse il libero arbitrio, pur implicando una componente di aleatorietà, non di libertà; in questo momento sono un po' di fretta e mi limito ad affermarlo).

La scienza studia il divenire materiale naturale prescindendo dall' azione cosciente e intenzionale degli uomini, ma deve ammettere che questa non vi intervenga (bensì casomai -corrispondentemente, "parallelamente" ad essa- il cervello umano materiale: interamente fatto di "res extensa" diveniente secondo le modalità universali e costanti di quest' ultima), perché altrimenti si cadrebbe nell' assurdo del "divenire secondo leggi quasi universali e costanti, o universali e costanti ma quache volta no": precisamente in seguito a decisioni della mente cosciente che é "res cogitans" e non "extensa".
Questa é la chiusura causale del mondo fisico.
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Vecchio 10-09-2013, 13.47.44   #53
jeangene
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da sgiombo
E dunque delle due una: o é possibile conoscenza scientifica o esiste il libero arbitrio (ma allora non é detto che si debba solo subire il corso degli eventi: si può anche intervenire sugli eventi anche se in quanto si é determinati -meccanicisticamente o probabilisticamente- ad intervenirvi).

Allora forse attribuisci alla "res cogitans" una certa autonomia rispetto alla "res extensa", perchè se la "res cogitans" fosse semplicemente il riflesso della "res extensa" non vedo come potrebbe intervenire sul corso degli eventi visto che lo stesso pensare ed intervenire non sarebbero altro che riflessi di una sostanza dove tutto diviene secondo leggi universali e costanti (sarebbero anch' essi determinati).
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Vecchio 10-09-2013, 19.31.46   #54
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da CVC
Non si spiegano però le malattie psicosomatiche o il fatto che recentemente una donna ha subito un intervento chirurgico in stato di ipnosi e senza anestesia
Forse la chiusura causale... è un po' chiusa

La chiusura causale é OVVIAMENTE chiusa, altrimenti sarebbe altra cosa.

Senza ricorre all' interazione mente-corpo ma da un ponto di vista dualista "parallelistico" malattie psicosomatiche, effetti placebo e fenomeni affini si spiegano benissimo (come conseguenze sul corpo dei processi neurofisiologici che accadono "parallelamente" agli eventi e processi mentali)!
E senza contravvenire la chiusura causale del mondo fisico incompatibilmente con la conoscenza scientifica, al contrario che ammettendo un dualismo "interazionistico".
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Vecchio 10-09-2013, 19.48.33   #55
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da jeangene
Allora forse attribuisci alla "res cogitans" una certa autonomia rispetto alla "res extensa", perchè se la "res cogitans" fosse semplicemente il riflesso della "res extensa" non vedo come potrebbe intervenire sul corso degli eventi visto che lo stesso pensare ed intervenire non sarebbero altro che riflessi di una sostanza dove tutto diviene secondo leggi universali e costanti (sarebbero anch' essi determinati).

Ritengo (non essendo ciò dimostrabile) il divenire della res cogitans indipendente da e non interferente con quello della res extensa (se -ma ho imparato da David Hume che non é dimostrabile- la conoscenza scientifica é vera), ma "parallelo" ad esso: ad ogni singolo istante del divenire della res cogitans coesiste necessariamente, "univovcamente e puntualmente" un certo determinato divenire della res extensa (come dimostrato dalla moderna neurofisiologia, soprattutto mediante le moderne tecniche di imaging: ogni stato di una coscienza "osservata" necessariamente si accompagna -in altre coscienti "osservatrici"- a un certo determinato stato funzionale di un certo determinato cervello).

Ovviamente per la proprietà transitiva se é determinato (meccanicisticamente o probabilisticamente) il divenire della res extensa (id est: se é possibile e vera la conoscenza scientifica), allora lo é anche quello (ad esso "parallelo", puntualmente ed univocamente corrispondente) della res cogitans e il libero arbitrio é una pia illusione; ma solo così -e non affatto ammettendo il libero arbitrio!- é possibile valutare eticamente l' agire umano, come ho sostenuto in un altra discussione intitolata "Esiste qualcosa al di fuori dell'io?".

Ultima modifica di sgiombo : 11-09-2013 alle ore 06.29.37.
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Vecchio 11-09-2013, 07.39.03   #56
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La chiusura causale é OVVIAMENTE chiusa, altrimenti sarebbe altra cosa.

Senza ricorre all' interazione mente-corpo ma da un ponto di vista dualista "parallelistico" malattie psicosomatiche, effetti placebo e fenomeni affini si spiegano benissimo (come conseguenze sul corpo dei processi neurofisiologici che accadono "parallelamente" agli eventi e processi mentali)!
E senza contravvenire la chiusura causale del mondo fisico incompatibilmente con la conoscenza scientifica, al contrario che ammettendo un dualismo "interazionistico".
E' strano perchè anch'io sarei per il parallelismo dualistico, però c'è qualcosa che non mi convince.
Ad esempio, come farebbe un essere vivente ad adattarsi all'ambiente senza percepire dati da fuori, elaborandoli e comportandosi di conseguenza? La visione parallelistica esclude il processo input-output. Anche il computer più veloce del mondo necessità di una qualche frazione di secondo per eseguire una funzione. Il parallelismo implicherebbe la contemporaneità fra dentro (mente) e fuori (materia), ma la contemporaneità esclude l'organizzazione. Perchè l'organizzazione implica a sua volta che esista un ordine e quindi un prima e un dopo. Senza organizzazione non c'è adattamento.
Io credo che la chiusura causale valga senz'altro per il mondo inorganico, ma dove c'è vita ci deve essere un meccanismo input-output. L'in è la mente e l'out è la materia.
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Vecchio 11-09-2013, 09.45.33   #57
maral
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Originalmente inviato da CVC
E' strano perchè anch'io sarei per il parallelismo dualistico, però c'è qualcosa che non mi convince.
Ad esempio, come farebbe un essere vivente ad adattarsi all'ambiente senza percepire dati da fuori, elaborandoli e comportandosi di conseguenza? La visione parallelistica esclude il processo input-output. Anche il computer più veloce del mondo necessità di una qualche frazione di secondo per eseguire una funzione. Il parallelismo implicherebbe la contemporaneità fra dentro (mente) e fuori (materia), ma la contemporaneità esclude l'organizzazione. Perchè l'organizzazione implica a sua volta che esista un ordine e quindi un prima e un dopo. Senza organizzazione non c'è adattamento.
Io credo che la chiusura causale valga senz'altro per il mondo inorganico, ma dove c'è vita ci deve essere un meccanismo input-output. L'in è la mente e l'out è la materia.
La contemporaneità è ammissibile non se consideriamo un parallelismo dualistico dentro-fuori; mente-mondo, ma un'identità che appare secondo una duplice modalità.
Qualcosa del genere è stato sviluppato da Maturana e Varela in "Autopoiesi e cognizione" ove il meccanismo biologico viene letto come una risposta tendente a ristabilire l'omeostasi vitale a seguito di una perturbazione che è sempre una perturbazione interna, propriocettiva per cui la dicotomia tra il dentro e il fuori apparterebbe non a una suddivisione a priori della realtà stessa interrelata dalla percezione del mondo, ma si instaurerebbe a posteriori come effetto del tipo di strategia messa in atto dall'organismo vivente per riequilibrare la propria perturbazione interna che minaccia l'omeostasi vitale.
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Vecchio 11-09-2013, 09.49.50   #58
jeangene
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Originalmente inviato da sgiombo
Ovviamente per la proprietà transitiva se é determinato (meccanicisticamente o probabilisticamente) il divenire della res extensa (id est: se é possibile e vera la conoscenza scientifica), allora lo é anche quello (ad esso "parallelo", puntualmente ed univocamente corrispondente) della res cogitans e il libero arbitrio é una pia illusione; ma solo così -e non affatto ammettendo il libero arbitrio!- é possibile valutare eticamente l' agire umano, come ho sostenuto in un altra discussione intitolata "Esiste qualcosa al di fuori dell'io?".

Allora non vedo come io possa intervenire sul corso degli eventi visto che il mio stesso volere e il mio stesso pensare sono anch' essi determinati, sono anch' essi eventi che subisco.

Inoltre concetti come responsabilità, giustizia e morale perderebbero di senso.
Che senso ha dire: "Sei tu il responsabile di questo!", uno potrebbe obbiettare: "Che colpa ne ho io! Io non potevo far altro che quello che ho fatto, non avevo possibilità di scelta!".
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Vecchio 11-09-2013, 12.26.04   #59
ulysse
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Ulysse.
Amico sgiombo,
Non intendo introdurre una nuova discussione e neppure confutare le argomentazioni che già hai esposto: sarebbe fatica di Sisifo ..oltre che inutile come detto...e tanto meno mi affido giudizio di ...Dio...

Solo sono curioso...e...per quanto presuntuoso... mi rendo conto, a volte, che, forse, non so tutto...per cui chiedo...sempre di grazia: ammesso che sia... cosa si intende con "chiusura casuale del mondo fisico?"
Di dove viene?...chi la ipotizza?...chi la dimostra?...ecc...

Per quanto ne so, c'è persino chi ipotizza che il mondo sia infinito..in continua evoluzione...solo pur on continuità, approssimabile dalle nostre leggi...o, di contro, sia continuamente riciclabile...che non sia comunque il determinismo scaturente dal principio causa/effetto a determinarne l'andamento.

Oppure tu, che ti abbeveri alle più diverse fonti e che hai l'avvertenza di criticare pure... se del caso... cosa potresti d'altro prospettare...circa questa ineffabile chiusura?
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Vecchio 11-09-2013, 13.32.07   #60
Aggressor
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Anche io non sono del parere che le cose stiano come afferma Sgiomo, apparte i dissenzi circa quel dualismo su cui molto avevamo discusso prima che partissi, anche sulla questione della libertà.

L'idea dei due mondi paralleli, in quanto essi non hanno alcuna influenza l'uno sull'altro, non può in alcun modo risolve i problemi del piano in cui siamo immersi (quello delle soggettività). Per ciò che riguarda la questione della libertà, per quanto anche io sia stato attirato da una soluzione del tutto analoga a quella di Sgiombo, mi sono infine persuaso che quel meccanismo e quel probabilismo fusi assieme potrebbero dar conto della libertà. è vero, il caso probabilistico non è libertà, né lo è il determinismo, ma se questi due aspetti devono rientrare nella realtà lo faranno sicuramente assieme negli stessi spazi, percui essi finiranno per diventare un unica cosa che tiene conto di entrambi gli aspetti.

Dopotutto se devi postulare l'esistenza del meccanismo e del caso separatamente, come dicevo tempo fa, puoi anche postulare direttamente un unica cosa a metà tra le 2 che c'è sempre. Non è che il fotone si sposta a volte meccanicamente e a volte a caso, quello si sposta sensatamente (seguendo leggi) ma senza costrizione totale in ogni istante del suo movimento, percui il meccanismo e il caso sono 2 aspetti opposti che astrai da un'unica realtà che risente di entrambe, questa realtà potrebbe essere la libertà.
Aggressor is offline  

 



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