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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-09-2013, 17.33.21   #61
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da CVC
E' strano perchè anch'io sarei per il parallelismo dualistico, però c'è qualcosa che non mi convince.
Ad esempio, come farebbe un essere vivente ad adattarsi all'ambiente senza percepire dati da fuori, elaborandoli e comportandosi di conseguenza? La visione parallelistica esclude il processo input-output. Anche il computer più veloce del mondo necessità di una qualche frazione di secondo per eseguire una funzione. Il parallelismo implicherebbe la contemporaneità fra dentro (mente) e fuori (materia), ma la contemporaneità esclude l'organizzazione. Perchè l'organizzazione implica a sua volta che esista un ordine e quindi un prima e un dopo. Senza organizzazione non c'è adattamento.
Io credo che la chiusura causale valga senz'altro per il mondo inorganico, ma dove c'è vita ci deve essere un meccanismo input-output. L'in è la mente e l'out è la materia.
A me sembra che l' obiezione circa la necessità di eventi interposti nel tempo fra l' input sensoriale e l' output motorio sia da rivolgere al dualismo interazionistico anziché al dualismo parallelistico.
Il primo effettivamente richiede che, giunti gli impulsi sensoriali dopo un' elaborazione preliminare (nell’ encefalo) all' epifisi (o chi per essa come sede dell' interazione mente-corpo), “accada qualcosa” durante un qualche lasso di tempo nella res cogitans perché questa senta, decida e attraverso l' epifisi stessa o chi per essa “reinterferisca” con la res extensa causando nel cervello i potenziali d' azione che conducono alla contrazione dei muscoli appropriati per la corrispondente risposta motoria.
Invece il secondo non necessita di questi “eventi di interazione” di durata temporale finita in quanto prevede che il passaggio dall' arrivo degli stimoli sensoriali ambientali alle risposte motorie (elaborazione dagli imput agli output) avvenga tutto interamente nel cervello (res extensa), senza il tramite di un' elaborazione da parte della res cogitans in quanto l' esperienza cosciente delle sensazioni esterne e delle decisioni motorie interne nell' ambito di quest' ultima accadono “parallelamente”, “corrispondentemente” e contemporaneamente ai suddetti eventi neurofisiologici cerebrali (nella res extensa): per così dire “in un altro ambito o piano della realtà” non comunicante (nella componente cogitans della coscienza di colui di cui si parla, mentre gli eventi cerebrali -res extensa- avvengono -generalmente di fatto solo potenzialmente, perché rari sono i casi in cui si esamina un cervello funzionante- nella componente extensa della coscienza di eventuali “osservatori”).
Per il dualismo parallelista imput, elaborazione e output fisici sono tutti nel cervello (res extensa; accompagnati contemporaneamente da corrispondenti eventi mentali di coscienza nella res cogitans), mentre per il dualismo interazionista avvengono solo in parte nel cervello (res extensa: impulsi afferenti e poi impulsi efferenti) con l' interposizione fra queste due fasi degli eventi mentali (res cogitans) di elaborazione cosciente aventi una durata temporale non nulla.

Inoltre credo sia intrinsecamente contraddittoria (dunque senza senso) il concetto di “chiusura causale PARZIALE del mondo fisico materiale (res extensa)”: o c’ è interazione oppure non c’è, tertium non datur.
Se qualcosa di pur piccolissimo, come la ghiandola pineale (e sia pure per lassi di tempo brevissimi), nel mondo fisico non diviene unicamente secondo le leggi universali e costanti della chimica-fisica, allora ci nulla garantisce che ulteriori “eccezioni” o meglio violazioni di tali leggi non possano accadere in qualunque altro momento e luogo, e dunque che non abbia senso parlare di divenire ordinato secondo leggi universali e costanti (consentono eccezioni le regole o leggi umane; e infatti non si può essere del tutto certi in proposito: per esempio un autorità sovrana può concedere la grazia e sospendere la legge che impone una certa pena per un certo reato. Ma a proposito dell’ oggettivo divenire naturale ciò non avrebbe senso: non c' è alcun "sovrano" in grado di sospendere le leggi del suo divenire).
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Vecchio 11-09-2013, 17.39.52   #62
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da maral
La contemporaneità è ammissibile non se consideriamo un parallelismo dualistico dentro-fuori; mente-mondo, ma un'identità che appare secondo una duplice modalità.
Qualcosa del genere è stato sviluppato da Maturana e Varela in "Autopoiesi e cognizione" ove il meccanismo biologico viene letto come una risposta tendente a ristabilire l'omeostasi vitale a seguito di una perturbazione che è sempre una perturbazione interna, propriocettiva per cui la dicotomia tra il dentro e il fuori apparterebbe non a una suddivisione a priori della realtà stessa interrelata dalla percezione del mondo, ma si instaurerebbe a posteriori come effetto del tipo di strategia messa in atto dall'organismo vivente per riequilibrare la propria perturbazione interna che minaccia l'omeostasi vitale.
Non conosco Maturana e Varela, ma non vedo come non si possa sensatamente ammettere la contemporaneità fra gli eventi di coscienza (nella coscienza di un determinato “osservato”, oggetto di osservazione, oltre che soggetto cosciente) e gli eventi materiali (neurofisiologici cerebrali; nelle coscienze di eventuali “osservatori”, soggetti di osservazione dell' oggetto di cui sopra).
Questo é fra l' altro quanto dimostra l' imaging nelle osservazioni neurologiche correnti.
Inoltre in questo modo (dualismo parallelistico dei fenomeni) si può anche ammettere che materia e pensiero cosciente (cervello e mente), costituiscano un’ identità che appare secondo una duplice modalità (ovviamente fenomenica, trattandosi di apparenze), se si ammette l’ esistenza di un unico noumeno (diveniente parallelamente e corrispondentemente sia alla res extensa che alla res cogitans entrambe fenomeniche): il dualismo parallelistico dei fenomeni è perfettamente integrabile da un monismo del noumeno (dunque né materialistico né idealistico, essendo sia la materia che il pensiero realtà fenomeniche).

Inoltre mi sembra contraddittorio parlare di una dicotomia tra il dentro e il fuori che “apparterrebbe non a una suddivisione a priori della realtà stessa interrelata dalla percezione del mondo, ma si instaurerebbe a posteriori come effetto del tipo di strategia messa in atto dall'organismo vivente per riequilibrare la propria perturbazione interna che minaccia l'omeostasi vitale”: se c'é una minaccia dell' omeostasi conseguente una perturbazione INTERNA, allora c' é già una distinzione fra “interno” ed “esterno” al momento della percezione e anche a priori rispetto ad essa (la perturbazione minacciosa interna deve esistere prima della strategia volta a riequilibrare l' interno stesso, poiché non si può riequilibrare ciò che non esiste -di già- ed é -di già- squilibrato).
Ma forse si tratta di un’ incongruenza dovuta alla necessità di accennare molto (troppo?) brevemente e succintamente alla teoria cui alludi.
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Vecchio 11-09-2013, 17.51.31   #63
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da jeangene
Allora non vedo come io possa intervenire sul corso degli eventi visto che il mio stesso volere e il mio stesso pensare sono anch' essi determinati, sono anch' essi eventi che subisco.

Inoltre concetti come responsabilità, giustizia e morale perderebbero di senso.
Che senso ha dire: "Sei tu il responsabile di questo!", uno potrebbe obbiettare: "Che colpa ne ho io! Io non potevo far altro che quello che ho fatto, non avevo possibilità di scelta!".
Se sono determinato ad agire sul corso degli eventi, allora agisco sul corso degli eventi, allora vi intervengo, anche se non liberoarbitrariamente ma in conseguenza a mia volta di una determinazione; perché possa darsi una valenza etica della azioni (umane) l' importante é che le determinazioni dell’ uomo ad agire non gli siano imposte dall' esterno ma sorbgano dall' interno della volontà di chi agisce.

Molti pensano che senza libero arbitrio non si potrebbe porre sensatamete alcun problema etico, che l’ etica semplicemente non avrebbe senso: se non si fosse liberi di scegliere fra il bene e il male, che merito oppure che colpa si avrebbe delle proprie scelte?
E invece a ben considerare le cose si deve concludere che è proprio il libero arbitrio -id est: l’ indeterminismo- a destituire l’ etica di ogni fondamento.
E’ solo una confusione fra i due ben diversi concetti di “libertà” intesa come assenza di impedimenti estrinseci all’ esercizio delle nostre scelte (intrinsecamente condizionate), come assenza di forzature subite contro la nostra volontà da una parte e di “libertà” intesa come libero arbitrio, ovvero come scelta incondizionata, cioé casuale, aleatoria, fortuita che può indurre a ritenere che quest’ ultima condizione sia compatibile con (ed anzi, necessaria al-) la possibilità di valutazione etica delle nostre azioni: è la costrizione estrinseca subita per causa di forza maggiore, e non la determinazione intrinseca da parte della nostra propria natura, a far sì che la nostra scelta, non libera, non sia imputabile come colpa alla (e dimostrazione della) nostra malvagità oppure ascrivibile a merito (e dimostrazione) della nostra bontà, a far sì che non sia eticamente giudicabile (come tale, ossia in quanto nostra scelta, e dunque a proposito di noi stessi; ma casomai a proposito di chi estrinsecamente ci costringe con la forza ad essa).
Ma in assenza di qualsiasi forzatura o impedimento estrinseco, e cioè in condizioni di piena liberta nel primo dei due sensi alternativi in cui può essere intesa, soltanto qualora le nostre azioni fossero causalmente, deterministicamente conseguenti al (cioè condizionate dal) nostro essere, alla nostra natura (più o meno buona oppure più o meno malvagia) esse avrebbero un autentico significato etico, sarebbero per l’ appunto indicative delle nostre qualità morali (più o meno buone oppure malvagie). Mentre invece se esistesse il libero arbitrio, allora le nostre scelte sarebbero del tutto imprevedibili, casuali, fortuite, aleatorie: sarebbe esattamente come se ogni volta che dovessimo compiere una scelta lanciassimo una moneta e decidessimo per una delle due alternative nel caso l’ esito fosse “testa” e per l’ altra nel caso l’ esito fosse “croce”; quale merito o colpa morale ne acquisteremmo? Che cosa mai le nostre scelte potrebbero dimostrare circa le nostre caratteristiche morali? Nessun merito né alcuna colpa, nessuna dimostrazione di presunte qualità morali, dal momento che i nostri comportamenti, del tutto casuali, non sarebbero affatto conseguenza del (e dunque non dimostrerebbero il) nostro essere eticamente buoni oppure eticamente malvagi, bensì soltanto molto banalmente il nostro essere fortunati oppure sfortunati.
Consideriamo il caso ipotetico di chi rubasse per mera cupidigia del frutto dell’ altrui onesto lavoro del vino che fosse avvelenato all’ insaputa sua e del legittimo proprietario, e lo assaggiasse procurando a sé la morte ed evitandola al derubato. Ebbene, benché all’ apparenza questa azione possa sembrare eticamente buona, e anzi eroica, non v’ è dubbio che, essendo conseguenza di circostanze meramente fortuite e non delle qualità morali (negative) del suo autore, non potrebbe essere utilizzata per dare una valutazione morale positiva di costui (che avrebbe anzi agito in maniera disonesta ed eticamente spregevole).
Ma lo stesso si potrebbe dire altrettanto a buon diritto di tutte le scelte di qualsiasi soggetto di pensiero e azione che fosse dotato di libero arbitrio, che cioè agisse indeterministicamente (id est: casualmente; esattamente nel modo in cui il ladro dell’ esempio avrebbe salvato la vita del derubato a costo della propria) e non in conseguenza delle sue qualità personali più o meno moralmente elevate.

Io non potevo far altro che quello che ho fatto, non avevo possibilità di scelta diversa da quella che ho operato perché sono quel che sono e conseguentemente agisco: agisco bene se sono buono (=detreminato ad agire bene), male se sono malvagio (=determinato ad agire male).
Invece se non fossi determinato ma dotato di libero arbitrio agirei come agisco (APPARENTEMENTE bene oppure APPARENTEMENTE male) non essendone determinato dalle mie qualità morali (buone oppure malvagie) bensì casualmente (a ben vedere per pura fortuna o sfortuna).
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Vecchio 11-09-2013, 17.57.54   #64
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da ulysse
Amico sgiombo,
Non intendo introdurre una nuova discussione e neppure confutare le argomentazioni che già hai esposto: sarebbe fatica di Sisifo ..oltre che inutile come detto...e tanto meno mi affido giudizio di ...Dio...

Solo sono curioso...e...per quanto presuntuoso... mi rendo conto, a volte, che, forse, non so tutto...per cui chiedo...sempre di grazia: ammesso che sia... cosa si intende con "chiusura casuale del mondo fisico?"
Di dove viene?...chi la ipotizza?...chi la dimostra?...ecc...

Per quanto ne so, c'è persino chi ipotizza che il mondo sia infinito..in continua evoluzione...solo pur on continuità, approssimabile dalle nostre leggi...o, di contro, sia continuamente riciclabile...che non sia comunque il determinismo scaturente dal principio causa/effetto a determinarne l'andamento.

Oppure tu, che ti abbeveri alle più diverse fonti e che hai l'avvertenza di criticare pure... se del caso... cosa potresti d'altro prospettare...circa questa ineffabile chiusura?
Amico Ulysse, la chiusura causale del mondo fisico (cercando in Google troverai dozzine di articoli in cui se ne parla e la si illustra) non ha una valenza spaziale bensì ontologica: l’ universo può anche essere infinito (come fra l’ altro personalmente credo, contro la concezione cosmologica conformistica corrente), ma ciò che conta è che nessun evento in esso sia determinato da altro che dalla materia (massa e/o energia) in divenire secondo le leggi naturali (per esempio non dal pensiero, dalla fantasia, volontà ecc., ma casomai degli eventi neurofisiologici cerebrali -materiali- a tali fenomeni mentali corrispondenti).

E’ una conditio sine qua non perché abbia senso palare di conoscenza scientifica, dal momento che se avvengono violazioni di tale principio (per esempio miracoli) allora non può più darsi che la natura materiale divenga (unicamente, integralmente) secondo modalità o leggi universali e costanti.
E’ una delle questioni più preseti nelle discussioni odierne di filosofia della mente (anche da parte monista materialista: per esempio ne invocano il rispetto anche gli “eliminativisti”, come i coniugi Churchland che -a mio avviso del tutto a torto- negano la realtà del pensiero e affermano che reale è solo la materia)

Credo di avere chiaramente espresso quanto penso dul determinismo nei miei interventi appena precedenti in questa stessa discussione.

P. S.: Trovo il “rendersi conto che a volte forse non si sa tutto” uno strano modo di non essere presuntuosi (credevo che lo fosse il rendersi conto che spesso si sa certamente alquanto poco).

Ossequi.

Ultima modifica di sgiombo : 12-09-2013 alle ore 08.03.23.
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Vecchio 11-09-2013, 18.07.43   #65
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Originalmente inviato da Aggressor
Anche io non sono del parere che le cose stiano come afferma Sgiomo, apparte i dissenzi circa quel dualismo su cui molto avevamo discusso prima che partissi, anche sulla questione della libertà.

L'idea dei due mondi paralleli, in quanto essi non hanno alcuna influenza l'uno sull'altro, non può in alcun modo risolve i problemi del piano in cui siamo immersi (quello delle soggettività). Per ciò che riguarda la questione della libertà, per quanto anche io sia stato attirato da una soluzione del tutto analoga a quella di Sgiombo, mi sono infine persuaso che quel meccanismo e quel probabilismo fusi assieme potrebbero dar conto della libertà. è vero, il caso probabilistico non è libertà, né lo è il determinismo, ma se questi due aspetti devono rientrare nella realtà lo faranno sicuramente assieme negli stessi spazi, percui essi finiranno per diventare un unica cosa che tiene conto di entrambi gli aspetti.

Dopotutto se devi postulare l'esistenza del meccanismo e del caso separatamente, come dicevo tempo fa, puoi anche postulare direttamente un unica cosa a metà tra le 2 che c'è sempre. Non è che il fotone si sposta a volte meccanicamente e a volte a caso, quello si sposta sensatamente (seguendo leggi) ma senza costrizione totale in ogni istante del suo movimento, percui il meccanismo e il caso sono 2 aspetti opposti che astrai da un'unica realtà che risente di entrambe, questa realtà potrebbe essere la libertà.
(Caspita, è davvero di soddisfazione, anche se richiede tempo e impegno, avere tanti contraddittori: vuol dire che c’ è chi considera con attenzione critica ciò che si va proponendo. Sarebbe certamente molto, molto peggio essere ignorati. Grazie a tutti!).

In realtà a me pare che il dualismo parallelistico risolva egregiamente ogni problema concernente i rapporti fra res cogitans e res extensa (a scapito del libero arbitrio, ma per me non è un problema anche perché, come ho appena scritto in risposta a Jeanjene non lo ritengo necessario alla, anzi lo ritengo incompatibile con la possibilità di valutazione etica dell’ agire umano.

Secondo me il divenire probabilistico-statistico della natura materiale (proprio dell’ interpretazione conformistica corrente della meccanica quantistica) è, come il meccanicismo deterministico, una forma di divenire ordinato, secondo modalità universali e costanti (un mutare parziale e relativo, id est un fissismo parziale e relativo, sintesi di mutare integrale e assoluto –tesi- e fissità integrale e assoluta, "parmenidea" -antitesi-), per quanto diverse.
Credo che lo si possa considerare (a seconda dei gusti soggettivi, come il famoso bicchiere che consentirebbe di distinguere gli ottimisti dai pessimisti) tanto un determinismo debole (determinismo nelle proporzioni fra eventi alternativi in insiemi numerosi di casi, ma non nei singoli casi), quanto un indeterminismo debole (indeterminismo nei singoli casi ma non nelle proporzioni fra eventi alternativi in insiemi numerosi di casi).
Ai fini dell’ etica le cose non cambiano nella sostanza ma solo nei dettagli; la singola azione potrebbe essere casuale (liberoarbitraria: né buona, né cattiva bensì fortunata o sfortunata, moralmente indifferente); ma le proporzioni fra azioni buone e cattive di una persona sarebbero costanti (in tempi sufficientemente lunghi; e salvo cambiamenti, conversioni interiori, ecc., ovviamente) e determinate (dal suo essere più o meno buona o più o meno malvagia: dunque non libero arbitrarie ma determinate, e quindi eticamente significative, nel loro complesso).
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Vecchio 12-09-2013, 09.55.42   #66
jeangene
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Originalmente inviato da sgiombo
Se sono determinato ad agire sul corso degli eventi, allora agisco sul corso degli eventi, allora vi intervengo, anche se non liberoarbitrariamente ma in conseguenza a mia volta di una determinazione; perché possa darsi una valenza etica della azioni (umane) l' importante é che le determinazioni dell’ uomo ad agire non gli siano imposte dall' esterno ma sorbgano dall' interno della volontà di chi agisce.

Non lo considererei un mio intervento (anche se sorge dalla "mia" volontà (virgolettato perchè se fosse così non so se sarebbe corretto parlare di MIA volontà)) visto che non sono io a decidere liberamente quando e come intervenire, ma essendo la necessità a impormelo considererei anch' esso un evento che subisco.

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Originalmente inviato da sgiombo
Mentre invece se esistesse il libero arbitrio, allora le nostre scelte sarebbero del tutto imprevedibili, casuali, fortuite, aleatorie: sarebbe esattamente come se ogni volta che dovessimo compiere una scelta lanciassimo una moneta e decidessimo per una delle due alternative nel caso l’ esito fosse “testa” e per l’ altra nel caso l’ esito fosse “croce”; quale merito o colpa morale ne acquisteremmo?

Forse allora non ho capito perchè da quello che ho inteso per te le possibilità e la scelta non esistono proprio.

Da quello che ho inteso sembrerebbe che la differenza fra me e una macchina consista semplicemente nel fatto che io sono cosciente dei miei stati mentre una macchina no. Entrambi siamo determinati, entrambi siamo legati alla necessità.
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Vecchio 12-09-2013, 13.37.04   #67
ulysse
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Originalmente inviato da donquixote
Il "perché" non possono essere le mutazioni genetiche, che sono cause efficienti. Il perchè è la causa finale, ovvero lo scopo per conseguire il quale avvengono tali mutazioni. Per Darwin e i darwinisti è la sopravvivenza, per me no.
Ma se non operassimo per... se le mutazioni non avessero scopo di sopravvivenza, non ci sarebbero sopravvissuti...a meno che non sia la mano celeste che ci mantiene...cosa che forse tu credi!

Comunque...se per te no...se per te lo scopo centrale non è la sopravvivenza della specie...con relativi contorni, ecc...esprimi allora quale sarebbe lo scopo per conseguire il quale avvengono le mutazioni nel vivente?
Magari per me le mutazioni non hanno scopo: avvengono perché così siamo fatti: prova ad esporti ad una fonte di radiazioni e vedi cosa succede: forse diventi superman...se ti va bene...altrimenti...

In ogni caso non è questo che interessa la scienza ...o che ha interessato Darwin: le mutazioni naturali infatti non hanno alcuno scopo finale...non hanno alcuna direzione strategica da perseguire, ma solo contingente: ora risolviamo questo caso...non certo a caso...al resto penseremo!
Così, per lo meno sembra ragionare l'evoluzione.

Fase 1: casuale,
Scopo o non scopo, il mutare più o meno intenso del codice DNA (per errori di copiatura, per stress chimico, per bombardamento di particelle, raggi, ecc…) è effettivamente casuale...e gli errori di codice possono restarvi silenti e latenti per un tempo indefinito…da zero alla fine dei nostri giorni o della specie.

Fase 2:non casuale,
Il mutare del DNA, o il suo essere mutato per certi codici rispetto al programma originale, assume significato e magari entra in azione quando sia prescelto dalla selezione naturale non a caso, ma per specifico scopo contingente… quando i caratteri indotti dalle varianti del DNA divengono efficaci perché alcuni fra i tanti, si rivelano vantaggiosi per l’individuo o per la specie di fronte a problematiche particolari intervenute nell’abitat o per esigenze del sopravanzare di concorrenti nel medesimo abitat.

Naturalmente il DNA sopperisce solo se si esplica e rivelae in esso, fra i miliardi di caratteri potenziali, quello adeguato alla specifica bisogna: questo fatto non è solo un inconveniente…anzi contribuisce a mantenere stabile, entro certo range, il carattere della specie!

D'altra parte quando ce n'è di bisogno...magari non è disponibile il carattere ad hoc!....e finisce male.

Comunque a questo punto, la mutazione nello specifico individuo…che si trasmette alla specie, derivante e selezionata fra le innumerevoli già esistenti come silenti nel DNA… non è più casuale, ma è, per selezione naturale, prescelta(ma è in realtà un automatismo) perchè adatta a superare specifici inconvenienti…o aspirazioni ed esigenze…in cui l’individuo si trova.

Aspirazioni, inconvenienti, esigenze…a volte anche pericoli per la specie...per i quali non interviene (non sa o non può intervenire) l’evoluzione esperienziale e culturale acquisita in vita dall’individuo, ma possono intervenire caratteri latenti presenti nel DNA, dovuti a mutazioni casualmente presenti nel codice medesimo, magari anche geneticamente trasmesse dagli avi, ma rimaste silenti…finchè la selezione naturale non bussa alla porta e pretende il dovuto: caso possibile, ma non così frequente oltre un certo range ritenuto normale: come già detto è in ballo, dal lato opposto, la stabilità della specie!

In realtà gli individui di una specie sono in continua mutazione…una diversa dall’altra, nessun individuo che sia identico all’altro, entro il normale range.

Eccedono i casi eclatanti …come il “genio”, ad esempio…o anche casi diversamente gravi ove potrebbe essere in ballo la sopravvivenza della specie…ma occorre la contemporanea esistenza del carattere espresso dal DNA a fronte della esigenza cui sopperire: cosa rara assai!

Naturalmente i caratteri esplicitati restano codificati nel codice DNA e sono geneticamente trasmissibili…per quanto non sempre: un figlio di genio ad esempio non è necessariamente genio!....solo che su quella linea genetica c’è una maggiore probabilità che nascano geni!

Idem per il figlio di un QI infimo: potrebbe nascere genio…ma difficile assai!

Ho cercato di sfatare l’idea corrente fra in non adepti che “l’evoluzione per selezione naturale” introdotta da Darwin e oggi genericamente nota come “neodarwinismo”…proceda semplicemnte a caso: essa non procede infatti in modo assolutamente casuale!

Mi sforzo di ripetere in breve quanto sopra esposto:
In effetti il codice del DNA può mutare "casualmente" nei diversi individui soggetti ai più inimmaginabili stress...anche pericolosi per la specie...ma tali mutazioni di codice restano per lo più latenti e silenti.

I relativi caratteri...morfo/biologici/psichici… che si sesplicano intervengono quando la “selezione naturale” rivela la loro utilità o essenzialità…ed allora, appunto è la selezione naturale che sceglie e non a caso…fra i caratteri esistenti negli individui della specie!

Concludendo….per mia deficienza...non sono certo sicuro di aver dato una spiegazione soddisfacente e convincente a dirimere il “momento casuale” (mutazione del codice DNA) dal “momento selettivo” volto ad esplicitare il carattere efficace: bisognerebbe leggere e scrivere libri…o riandare agli appunti e scritti originali di Darwin susseguenti la intuizione originale…fino al neodarwinismo di oggi.

Comunque e qualunque sia l’argomento, credo di sapere che chi già è di opinione contraria… sia per difficoltà interpretativa che per plagio di formazione giovanile…difficilmente cambia idea!

Anche su questo forum di "discussione aperta" ciascuno pare sostenere la propria idea primigenia…ed anch’io… ovviamente!

Ultima modifica di ulysse : 12-09-2013 alle ore 19.52.15.
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Vecchio 12-09-2013, 18.44.59   #68
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da jeangene
Forse allora non ho capito perchè da quello che ho inteso per te le possibilità e la scelta non esistono proprio.

Da quello che ho inteso sembrerebbe che la differenza fra me e una macchina consista semplicemente nel fatto che io sono cosciente dei miei stati mentre una macchina no. Entrambi siamo determinati, entrambi siamo legati alla necessità.

Effettivamente perché la conoscenza scientifica (vera) sia possibile è necessario (come una conditio sine qua non; indimostrabile, per l‘ indimostrabilità dell’ esistenza reale oggettiva di relazioni causali fra gli eventi, genialmente evidenziata da David Hume) che la realtà che ne è oggetto (il mondo naturale materiale, la res extensa) divenga ordinatamente secondo modalità o leggi universali e costanti, astraibili (da parte del pensiero, dalla res cogitans) dai fatti particolari concreti (siano queste leggi di tipo meccanicistico-determinsitico oppure robabilistico-statistico: non credo cambi la sostanza delle cose, sia ai fini della conoscibilità scientifica, sia ai fini dell’ etica). Cioè che si dia una sorta di sintesi dialettica fra mutamento integrale e assoluto, caotico, casuale (nell’ ambito del quale nulla di costante sia astraibile) -tesi- e fissità assoluta, integrale, “parmenidea” (e “severiniana”?), Nell’ ambito della quale nulla cambi) -antitesi-.

Quindi se esiste possibilità di conoscenza scientifica, se è vero ciò che affermano le scienze, allora effettivamente secondo me la differenza fra me e una macchina consiste semplicemente nel fatto che io sono cosciente dei miei stati mentre una macchina no. Entrambi siamo determinati, entrambi siamo legati alla necessità.

Ma l’ alternativa (liberoarbitraria) sarebbe che le mie azioni sarebbero del tutto casuali, e dunque non eticamente rilevanti e significative: non dimostrerebbero che sono magnanimo se (apparentemente) buone o malvagio se (apparentemente) cattive, ma solo che sono fortunato o sfrtunato. Infatti fra divenire ordinato o causale, deterministico (per lo meno in senso “debole”, probabilistico statistico) e mutamento disordinato, caotico, casuale non esistono “vie di mezzo” logicamente coerenti, non autocontraddittorie, sensate (un mutare apparentemente in gran parte deterministico ma con eccezioni alle leggi del divenire -come il libero arbitrio; oppure i miracoli) sarebbe come il caso fortuito che in cinque o sei lanci consecutivi di una moneta non truccata il risultato fosse sempre lo stesso -cinque o sei volte consecutive “testa” oppure “croce”- cioè in realtà un mutare interamente e assolutamente disordinato, caotico, casuale, solo “un po’ strano", con delle coincidenze fortuite).
Perché possa essere considerato moralmente buono le mie azioni devono essere buone non casualmente ma conseguentemente come effetti da una causa al modo in cui sono e agisco (probo, magnanimo), perché possa essere considerato moralmente malvagio le mie azioni devono essere cattive non casualmente ma conseguentemente come effetti da una causa al modo in cui sono e agisco (gramo): in entrambi i casi la scelta esiste, se non sono costretto con la forza e la coercizione (da altri o comunque dalle circostanze a me estrinseche) ad agire come agisco, ma solo dalla mia intrinseca natura più o meno buona o malvagia; e anzi non é casuale ma avviene "pour cause".
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Vecchio 12-09-2013, 21.09.05   #69
Duc in altum!
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

** scritto da Ulysse:

Citazione:
In ogni caso non è questo che interessa la scienza ...o che ha interessato Darwin: le mutazioni naturali infatti non hanno alcuno scopo finale...non hanno alcuna direzione strategica da perseguire, ma solo contingente: ora risolviamo questo caso...non certo a caso...al resto penseremo!


Ma la Scienza non ha nessuna prova oggettiva e inconfutabile che le mutazioni naturali siano casuali e molto meno può sostenere che non abbiano un od una fine, intanto c'è un presente a cui dare risposte (mentre il caso resta irrisolto), altro che al resto penseremo.


Citazione:
Comunque e qualunque sia l’argomento, credo di sapere che chi già è di opinione contraria… sia per difficoltà interpretativa che per plagio di formazione giovanile…difficilmente cambia idea!


Anche Montanelli sosteneva questo tuo tracotante pregiudizio, solo che poi abiurò, altro che cambiare idea.
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Vecchio 13-09-2013, 08.47.52   #70
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Ulysse:




Ma la Scienza non ha nessuna prova oggettiva e inconfutabile che le mutazioni naturali siano casuali e molto meno può sostenere che non abbiano un od una fine, intanto c'è un presente a cui dare risposte (mentre il caso resta irrisolto), altro che al resto penseremo.


La scienza conosce benissimo le cause delle mutazioni genetiche; sono moltissime, fra le principali numerose sostanze chimiche e radiazioni ionizzanti; vi sono prove inconfutabili (nei limiti delle capacità umane, ovviamente: la scienza non é onnipotente: si ben può dire che si tratta di prove altrettanto inconfutabili, ad esempio, del principio di azione e reazione, delle leggi di Maxwell sull' elettromagnetismo, della relazione relativistica fra massa ed energia).
E conosce benissimo le relazioni quantitative statistiche fra intensità e durata dell' azione di moltissimi di questi agenti mutageni e frequenza delle mutazioni (e quelle di tutti gli altri in linea di principio nulla osta che prima o poi le venga a conoscere).
Di più alla scienza non si può chiedere: essa é per definizione conoscenza delle caratteristiche generali astratte universali e costanti del divenire naturale e non (impossibile: "magica" o "taumatirgica") pretesa onniscienza di ogni particolare dettaglio concreto di esso.
Essa ha sempre ammesso senza alcun problema (contrariamente ai pretesi “saperi” irrazionalistici ad essa alternativi) l’ esistenza del “caso”, cioè di fenomeni talmente complessi da non poterne descrivere la dinamica per filo e per sego, nei minimi particolari e dettagli.

Ed é oggettivamente e inconfutabilmente provato (sempre nei limiti -umani- di cui sopra) che non sono affatto finalizzate. E infatti nella loro stragrande maggioranza sono dannose per l' organismo nel cui genoma compaiono e solo una piccola minoranza di esse si rivela di fatto casualmente vantaggiosa (raramente subito, molto più spesso, in seguito a cambiamenti ambientali, a più o meno grande distanza di tempo dalla loro comparsa e relativa diffusione, se nelle condizioni ambientali in cui erano casualmente comparse non erano state né eccessivamente vantaggiose né eccessivamente svantaggiose: per la scienza biologica evoluzionistica correttamente intesa I GENI NON SONO AFFATTO "EGOISTI" e consentonob alquanto "altruisticamente" la sopravvivenza non dei soli individui fenotipici "più adatti" -ad un ambiente in costante mutamento- "in una lotta forsennata di tutti contro tutti", come vorrebbero ideologie reazionarie e del tutto antiscientifiche del tipo della sociobiologia, ma anche di moltissimi altri meno adatti, non oltre un certo limite ovviamente, cosa che si rivela utilissima, indispensabile per la sopravvivenza ed evoluzione delle specie e della vita tutta).

Ultima modifica di sgiombo : 13-09-2013 alle ore 11.50.18.
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