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Vecchio 04-08-2013, 11.06.21   #21
ulysse
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Mi chiedo allora come sia possibile che sostanze fondamentali distinte entrino in contatto ed interagiscano.
Se esistessero diverse dimensioni della realtà costituite da diverse sostanze fondamentali non dovrebbero forse esistere indipendentemente l' una dall' altra senza possibilità di contatto e interazione?
Il "credere" a ciò che non è sperimentato o in qualche modo percepito...direttamente o indirettamente che sia... porta a contraddizioni che si risolvono con "assiomi" e "dogmi" diversi oppure col "miracolo"...infatti che crede per "fede" crede anche al "miracolo".
Citazione:
I corpi materiali ad esempio interagiscono fra loro perchè condividono le stesse particelle elementari che probabilmente non sono altro che manifistazioni di qualcosa di ancor più elementare/fondamentale. Si può quindi dire che i corpi materiali interagiscono fra loro perchè condividono la stessa sostanza fondamentale.
Probabilmente è cosi: risalendo all'origine della composizione della materia/energia si arriva infatti ai quark (forse solo 3 tipi?). Comunque sembra che i quark siano i mattoncini indivisibili della materia componente l'universo.

Citazione:
Come possono res cogitans e res extensa entrare in contatto ed interagire se sono sostanze fondamentali distinte?
Che si trattasse di sostanze/essenze fondamentali distinte e incomunicanti lo suppose Cartesio...solo in base a quanto allora si credeva...senza alcuna indagine sperimentale che lo dimostrasse.
Cartesio, anzi, trovò, inconsultamente, una specie di trait-d'union nella Ghiandola Pineale...poi sconfessata per una tale funzione dallo stesso Cartesio.

Oggi solo chi abbia una esclusiva formazione umanistico/filosofica cita la due "res" come entità fra loro incompatibili.

Chi abbia una qualche formazione tecnico/scientifica sa, invece, che il pensiero...più o meno elevato che sia, il sentimento, l'emozione,..la coscienza, ecc... emergono principalmente da processi elettro/chimico/fisici/quantistici, interagenti in/out e supportati dalle nostre strutture cerebrali evolute biologicamente con l'evolvere del vivente.

Quindi il problema che citi non esiste... o non esisterebbe...se diamo retta ai neuroscienziati.

Certo che altri problemi assai più tosti, di conseguenza, insorgono: per esempio ancora non sanno, i neuroscienziati, come la cosa avvenga!...non sanno riprodurla!...non sanno come ricreare il pensiero in laboratorio!
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Vecchio 06-08-2013, 22.37.25   #22
maral
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Forse la tua è solo una impressione generalizzata e malevola contro l’efficacia razionale del sistematizzare gli argomenti,
La tensione al dominare, orientale od occidentale che sia, non c’entra proprio.
Mi pare, comunque che, nel caso specifico, non tenendo conto della storia, cadi in errore.

Storicamente, sin da lontana origine, la distinzione "Spirito"/"Materia" era nell’ordine delle cose e dei tempi...il contrario sarebbe stato dissacrante…tanto più che si credeva essere lo “Spirito Divino” a creare la facoltà pensante.
Mi pare sia un'affermazione piuttosto azzardata, a meno di non ritenere che l'unica storia sia la storia dell'Occidente (e in senso filosofico può pure essere vero, visto che è il pensiero occidentale cristiano che struttura in origine la vicenda umana come storia, ossia come tensione progressiva). In realtà nelle culture panteistiche (come sono state le culture di quasi tutto il mondo, compresa quella occidentale prima dell'avvento del pensiero platonico) non vi è alcuna separazione tra spirito e materia proprio in quanto gli oggetti materiali hanno per natura un'intrinseca realtà spirituale e lo spirito (il mana) è a sua volta concepito come intrinseco a qualsiasi cosa materiale e non aggiunto ad essa in sovrappiù, per cui non c'è alcun bisogno di ghiandole pineali come trait d'union. Le culture orientali, in particolar modo il taoismo e il buddismo hanno mantenuto ben più dell'Occidente post cartesiano il senso di questa identità. Vero è che, come tu stesso dici, negli ultimi sviluppi delle scienze occidentali (soprattutto grazie alle aperture della prima metà del 900 in ambito fisico) questa dicotomia appare sempre più in corso di superamento, ma non perché tutto è materia, ma proprio perché appare sempre più chiaro che in ogni caso una descrizione spirituale o materiale di un fenomeno non è che un modello di lettura diverso del medesimo accadere che è sempre spirituale e materiale insieme. Un modello di lettura diverso significa una visione prospettica diversa, un'aspettativa diversa e una diversa funzionalità, non un maggiore o un minor grado di verità.

Citazione:
Comunque mentre, cristianamente, si credeva, che il pensare, il sentire, avessero la loro origine nell'anima...quindi origine divina…nel contempo, il corpo, la carne avevano origine dalla materia...magari anche sede del peccato...identificato col cosiddetto materialismo.
Sì, ma tutto questo appartiene alla storia cristiana dell'Occidente che a sua volta prende a riferimento la concezione platonica del mondo delle idee più vero e perfetto del mondo fenomenico, ma la storia dell'Occidente non comprende la vicenda di tutto il mondo e di tutte le culture che l'hanno preceduta di millenni.

Citazione:
Deriva di quì l’accusa di “materialismo”, quando si tende ad escludere “il divino” dalle spiegazioni del mondo… anche se lo “spirito” inteso come attività cerebrale esplicante “pensiero”, in realtà, non può venire escluso.
Qui bisognerebbe chiarire cosa si intende per divino e in che senso lo si identifica con l'aspetto spirituale per non cadere nell'errore di considerare un modo di pensare che è proprio della nostra particolare cultura di matrice cristiana con un modo di pensare dell'intero genere umano fin dai primordi e che la problematica tutta occidentale di riconciliare spirito e materia sia una problematica universale anche di quel mondo in cui questa polemos antitetica non si è mai determinata.

Citazione:
Non sembra, infatti, alle molte persone di formazione umanistico/filosofica, digeribile il fatto che lo spirito (il nostro pensare e sentire…l’emozionare!) emerga da elementi delle materia organizzata in cellule/neuroni, ecc...nonchè, poi, dalle loro organizzazioni funzionali e interattive tese a creare il processo pensante.
Non è per nulla indigeribile, basta non trovare esclusivo questo modello esplicativo che in realtà ci dice come, da un punto di vista di funzionamento fisicamente monitorabile e dunque controllabile e dominabile, accadono queste cose. Ossia l'importante è non pensare che le nostre emozioni, sentimenti ecc. sono il mero risultato di un dosaggio di neurotrasmettitori nel cervello e che questo basti a dare completa ragione di essi. Il dosaggio dei neurotrasmettitori nel cervello è certo espressione inevitabile del nostro emozionarci e del nostro sentire, come il tremore lo è del provare paura, ma questo non significa assolutamente che il mio tremare sia la causa del mio provare paura o che il mio ridere sia causato da un eccesso di dopamina nell'encefalo.

Citazione:
Certo che la spiegazione del come il pensiero emerga è sempre un “work in progress” e una esaustiva “teoria del pensiero” non ancora esiste!
E chiaramente non esisterà mai, in quanto l'evento del pensare è all'origine del pensiero e il pensiero non potrà mai coglier la propria causa originaria se non alla luce di ciò che di essa giunge via a via a pensare, quindi ogni affermazione degli esperti degli ultimi 30 anni è solo l'ennesima illusione dettata da quell'enorme e sempiterna arroganza culturale (peraltro sempre giustamente fallimentare) che contraddistingue la storia di ogni epoca, soprattutto in Occidente.
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Vecchio 08-08-2013, 13.31.03   #23
ulysse
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Me lo chiedo anch'io.
Se osserviamo l'essere umano, perché è l'essere vivente in cui il fenomeno è più evidente, ci rendiamo conto che c'è un integrazione intima o reciproca interdipendenza fra ciò che chiamiamo materia e ciò che non è riducibile alla materia.
Infatti!
Anche il pensiero è esplicazione del nostro cervello…per interazione fra neuroni!....quindi in qualche modo è riducibile alla materia: alla materia organizzata a costituire le cellule neuroniche ed i relati fenomeni correlati costituenti il processo pensante.

Per Cartesio di certo era cosa sconosciuta … e inconcepibile...controintuitiv a!
Citazione:
L'espressione di Cartesio res cogitans e res extensa
glissando sulla ingenuità della ghiandola pineale, è un modo abbastanza efficace per esprimere quel dualismo inevitabile
Vale a dire che ciò che è un sistema integrato spirito-materia.
Ma anche tu lo chiami sistema integrato "spirito/materia"!
Per me, se è integrato è anche interagente con reciproche influenze!
Citazione:
Se preferisci si possono usare i termini distintivi corpo e mente, coi quali si comprende meglio come sia difficile distinguere l'uno dall'altra e allo stesso tempo non distinguerli.
Non "distinguibili" perché i confini non sono nettamente delineati!
Infatti, il fatto è che, come invece credeva ancora Cartesio (e lo ha trasmesso ai secoli futuri...fin quasi a noi con la sue separazioni in "res cogitans/extensa") corpo e mente non costituiscono affatto una dicotomia inevitabilmente incompatibile...sono anzi un tutt'uno perfettamente interagente ed intercomunicante...reciprocame nte influenzantisi!

Quello che, tuttavia, non capisco (l'osservazione è generale...e non rivolta a Giorgiosan in particolare) è il fatto che, per esplicare una qualche Vision del nostro mondo attuale, sembra si debba sempre ricorrere a sapienze e culture di secoli addietro e forse millenni...quando abbiamo...da qualche secolo in poi e tanto più oggi... fior di studiosi, ricercatori...diciamo pure scienziati...e, forse, moderni filosofi...che, con mezzi intellettuali/strumentali di sofisticazione mai prima immaginata e concepita, si impegnano allo spasmo per esplicare ed interpretare proprio le cose di questo mondo...ed al nostro vivere relative...né più ne meno degli antichi ...solo che gli antichi non avevano né sufficiente cultura, né mezzi adeguati e neppure sufficiente libertà di pensiero: erano incatenati da imprinting formidabili!
In fondo anche l'evoluzione culturale influisce determinado un prevalente progredire!...spesso anche liberazione dai pregiudizi dovuti a mancanza di una qualche conoscenza oggettiva.

Sempre più mi par di essere ancora (già l'ho detto altrove) al tempo di Galileo, quando la gente si rifiutava di mettere l'occhio al cannocchiale a guardar le stelle per timore di dover poi mutare la propria visione del mondo...chiaramente distorta…come da tempo sappiamo!...ma che già anche allora si sapeva...se si fossero tolte le bende...dell'ignoranza e del pregiudizio!

Questa volta è l'ennesimo turno di consultare Cartesio, scienziato, filosofo e matematico illustre per quei tempi!

Ma oggi mi chiedo ...quando si troverà il coraggio ed il buon senso di considerare solo "storica" la trovata di Cartesio (rappresentativa di un modo di pensare) e di buttare alla ortiche quella sua pensata della "res cogitans" e della "res extensa".... supposte allora incompatibili ed incomunicabili fra loro...cosa che anche oggi, inopinatamente, sembra ancora accettata da umanisti e filosofi come ineffabile verità!

Noto, infatti, che il dato di fatto eclatante....sperimentato, dimostrato e percepito nelle nostre usuali interazioni percettive, emotive, comunicative e di pensiero, è che la materia, l'elettro-chimismo dei nostri organi nonchè la percezione dei sensi, sfociano anche in emozione e pensiero..."spirituale ed etereo"...per così dire...e che pure il viceversa accade: il pensiero, l'emozione, la Vision...agiscono sui nostri organi, sulle nostre cellule e li influenzano nel loro elettro-chimismo (quantistico anche?) ..fino al DNA...persino!?...
Dove sarebbe dunque la tanto affermata o supposta incompatibilità…fra le due ipotetiche res”!?

Invero ricordo anche che già qualcuno ha scoperto che l'energia è materia e che la materia è energia!
...Certo non è la stessa cosa...ma prima di Einstein chi mai lo sospettava!?
Voglio dire che certe scoperte della scienza…spesso appaiono prima controintuitive e inconcepibili!

Comunque, il come... l'identità fra “materia organizzata per la vita e pensiero” si verifichi, ancora non sappiamo!...non sappiamo riprodurre in laboratorio il pensiero e la vita!....ma questo non significa che dobbiamo rifiutare di prendere in considerazione e accettare che di fatto, in natura, la cosa accade...
anche senza ricorrere al deus ex machina del miracolo.

Suggerirei in proposito di avere fede: prima o poi il “come accade” lo sapremo...la scienza lo scoprirà!

Eppure in tante altre cose la fede l'abbiamo...magari anche con molte minori evidenze...o, persino, ingiustificata.
Per esempio, spesso, proprio chi rifiuta i saperi della scienza, ha persino fede che i corpi celesti influiscano sull'umano destino a seconda del segno dello zodiaco alla nascita!

Perché qui, nelle possibilità della scienza, la fede non l'abbiamo?...e spesso manco vogliamo avercela.
Ma direi che è proprio la sindrome del cannocchiale di Galileo!
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Vecchio 14-08-2013, 15.45.04   #24
ERRI8013
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Materia é l’aspetto che assume l’universo che osserviamo.
Se un materialista non crede in Dio, non credo che qualcuno che non sia meramente materialista debba necessariamente crederci.
Materia e meccanica sono gli elementi che hanno caratterizzato la nostra visione del mondo fino ad oggi. Questo elementi funzionano benissimo per tutte le caratteristiche macroscopiche del nostro universo.
Esistono però degli accadimenti a livello estremamente microscopico che ci dicono che la meccanica andrà plausibilmente sostituita dalla comunicazione e l’universo materiale da uno olografico. Questo non significa le regole meccaniche siano sbagliate (la gravità newtoniana funziona ancora egregiamente anche se la sua applicazione come si è scoperto con Einstein è limitata – in pratica, anche se la relatività ci dice che la gravità ha una regolamentazione complessiva differente, se saltiamo da un finestra cadremo sempre).
In pratica, ciò che intendo è che anche una volta accertata la natura olografica dell’universo e posta la comunicazione alla base del suo riflesso materiale, questo non eliminerà l’implausibilitá di una spiegazione dell’universo datata quanto Dio.
Insomma, il nuovo corso che la scienza eventualmente prenderà (ma credo che abbia già intrapreso da quando le stringhe –che non ricadrebbero ancora nel campo della scienza - hanno preso importanza) non renderà maggiormente validi i discorsi di natura esoterica o divina, anche se qualcuno correrà ad affermare il contrario.
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Vecchio 23-08-2013, 00.21.35   #25
Parva
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da Tusitala
Io credo in Dio e sono sempre stato contro le tesi materialistiche. In effetti è bastato un esempio semplice per spiazzarmi , quello di un "abbraccio". Mi spiego meglio: è come se le sensazioni (non nel senso etimologico, ma più come emozioni) dipendessero sostanzialmente sempre da un atto materiale e fisico come può essere appunto un "abbraccio".

Già dire "io credo" crea uno schema insormontabile, per creare un dibattito dovresti dire sono propenso a credere in Dio. Invece tu credi in Dio ma non credi nella materia, o meglio, Dio ti piace e la materia no.

E' come dire. io ho un corpo con tante cellule però l'anima ce l'ho su una nuvoletta lassù. Non sarai per caso tu che hai diviso la materia dallo spirito? Non sei l'unico, anzi lo fanno tutti, ma a prezzo di una bella dissociazione collettiva.

Diciamola tutta, a te importa che si possa vivere eterni senza corpo così non muori mai. Un certo filosofo, mi sembra Tillich, disse che quando si è compreso che Dio non c'è e si è smesso di illudersi allora Dio compare.

Forse bisogna liberare la mente per capire la materia e lo spirito perchè non sono due, sono uno...
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Vecchio 24-08-2013, 11.24.32   #26
jeangene
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Originalmente inviato da Parva
Diciamola tutta, a te importa che si possa vivere eterni senza corpo così non muori mai.

Spero proprio che non sia così.
Non c'è peggior condanna che vivere in eterno, essere eternamente sè stessi con i propri ricordi e i propri pensieri.
Premetto che io sto bene con me stesso, mi piaccio, ma l' idea di una esistenza eterna in questa forma mi fa venire i brividi, anche se si trattasse di una esistenza condotta in un qualche paradiso.
Penso che, in una simile prospettiva, da un determinato punto della nostra esistenza il desiderio della morte prevarrebbe su tutto.
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Vecchio 01-09-2013, 21.04.56   #27
sgiombo
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Originalmente inviato da Tusitala
Siamo solo un fascio di sensazioni senza le quali non rimarrebbe più nulla di noi?

Può darsi benissimo!

Le sensazioni le avvertiamo di certo e di neint' altro possiamo essere (altrettano, ma comunque in nessuna misura) certi.
L' esistenza di altre esperienze coscienti oltre la "propria" immediatamente sentita può essere ipotizzata, creduta (e per la cronaca personalmente la credo, come ogni persona sana di mente), ma solo ingiustificatamente, arbitrariamente, per fede (letteralmente).
E così pure l' esistenza di altre "cose" reali oltre le sensazioni (esistenti anche quando le sensazioni non accadono, non esistono); che peraltro, SE ESISTONO, non possono che essere "diversa cosa" dalle sensazioni stesse, pena la caduta in una patente contraddizionie ("esse est percipi" - Berkeley).

Se voessi farmi la cortesia di conoscere e criticare ciò che penso in proposito, ti inviterei a leggere i miei interventi negli argomenti ("treads") intitolati "Esiste qualcosa al di fuori dell'io?" e "La battaglòia dei giganti.

Grazie.
sgiombo is offline  
Vecchio 01-09-2013, 21.12.01   #28
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Si potrebbe usare la maiuscola anche per Spirito, fosse solo perché è evidente che la Evoluzione benedetta indica indiscutibilmente una direzione ascendente, quella della razionalità, dell'intelligenza, in una parola quella del logos, dal meno al più.

Non é così: l' evoluzione biologica tende alla max differenziazione allo stesso modo in tutti i sensi, anche dal più complesso e sofisticato al più semplice ed "elementare", come dimostra la derivazione di parassiti privi di locomozione da antenati vivacissimamente e "creativamente" mobili nell' ambiente e di abitatori ciechi di caverne ed abissi marini da antenati dall' ottima vista.
Non ha alcuna "direzione privilegiata", tanto meno verso l' intelligenza, la razionalità, il logos, che vi sono comparsi molto marginalmente e imprevedibilmente, contingentemente.
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Vecchio 01-09-2013, 21.19.42   #29
sgiombo
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Originalmente inviato da ulysse

La cosa è sperimentata! ...è un fatto! Come un tal fatto avvenga ce lo spiega...o spigherà ... la scienza...se abbiamo fede!

Le osservazioni sperimentali vanno "lette", interpretate (e possono esserlo in vari modi, non tutti corretti).

Che il pensiero sia la stessa cosa del funzionamento del cervello non é affatto dimostrato.
Quello che é scientificamente dimostrato é che necessariamente ogni volta che accade un certo evento fenomenico in una certa coscienza, allora accade anche un determinato evento fisologico in un determinato crevello (esperibile nell' ambito di altre, diverse coscienze) e viceversa (che sono due tipi di eventi -entrambi fenomenici o "di coscienza"- inevitabilmente diversi l' uno dall' altro, accadenti nell' ambito di due diverse esperienze coscienti).

Ultima modifica di sgiombo : 02-09-2013 alle ore 12.15.24.
sgiombo is offline  
Vecchio 01-09-2013, 21.31.49   #30
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Tutti i libri sacri e tutti i libri di filosofia e tutti i libri scientifici non possono in alcun modo contraddire né sopperire all'esperienza del Cristo vivente, esperienza storica ed esistenziale del credente. La fede nasce da questo incontro.

Ma chi l' ha detto?!?!?!

Ma in che mondo vivi!?!?!?

Ci sono inumerevoli teorie filosofiche, storiche e religiose che si permettono benissimo (giustamente o meno; io per la cronaca credo giustamente) di contraddire "l' esperienza del Cristo vivente, esperienza storica" (quella "esistenziale del credente" ovviamente non può esse negata, dal momento che esistono molti credenti con tale esperienza esistenziale).

Ma queste affermazioni mi sembrano così palesemente errate che mi viene il dubbio che ti sia espresso male e volessi dire altre cose.
sgiombo is offline  

 



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