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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-07-2013, 13.38.29   #11
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!

Penso che non sia così.
Il linguaggio e l'illustrazione della realtà da parte di un Dalai Lama, che sostiene che il suo lignaggio è conseguenza di un destino, non è e non sarà mai lo stesso ragionamento ed espressione della verità di chi si considera risultato della fortuna, come proclamava la defunta signora Hack.
Di conseguenza anche la loro esistenza, la loro consistenza e la loro oggettività non sarà la stessa.

Il buddismo, come saprai, è una riforma dell'Induismo, immagino anche che tu sappia quanta ricchezza metafisica e religiosa sia contenuta in questo.

Nel buddismo, secondo le sue varie scuole, viene riconosciuta la radicale insufficienza di questo mondo mutevole e si insegna una via per la quale gli uomini, con cuore devoto e confidente, siano capaci di acquistare lo stato di liberazione perfetta o di pervenire allo stato di illuminazione suprema per mezzo dei propri sforzi o con l'aiuto venuto dall'alto.
[...] La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini.


Questa affermazione dell'ecumene è anche mia convinzione.

Per quanto riguarda la convinzione del Dalai Lama di essere un pre-destinato è questo un aspetto particolare della categoria predestinazione che è solida dottrina cristiano-cattolica.

Dunque, con linguaggio diverso per ovvi motivi storici e culturali, si riconosce con questa credenza lo stesso principio teologico e, al fondo, una medesima verità.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
(Solo per chiarificazione): Il Dio dei cristiani non si chiama Cristo, ma bensì YHWH (Io sono colui che sono), e solo attraverso la sequela in Cristo è possibile accedere al Dio dei cristiani, quindi Cristo non è un fascio di percezioni, ma un uomo da seguire.

Credo sia meglio se tu ti chiarifichi.
Il Cristo è uomo a tutti gli effetti, per cui se si accetta una definizione antropologica particolare quale "fascio di percezioni" di Hume o quella di "animale razionale" di Aristotele, che non esauriscono certo l'antropologia, ma che sottolineano un aspetto del fenomeno umano, allora queste definizione si possono applicare anche all'uomo Gesù.
Nella Sacra Scrittura i nomi di Dio sono tanti, di importanza fondamentale nell’ AT è quello di JHWH, ma nel NT non compare mai eccetto nell'espressione di Apocalisse o Rivelazione "alleluia" (lodate Jahvé) parola ebraica traslitterata nel Greco, Aλληλουιά.
C’è una evoluzione nella concezione di Dio che si riflette alche nei nomi coi quali lo si chiama.
Capisco che tu (essendo forse un Testimone di Geova) abbia concezioni teologiche diverse dalle mie.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Che io sappia non ci sono ancora esseri umani con 4 piedi 6 mani e 5 occhi, o con una sapienza intellettiva e spirituale così alta da poter surclassare il suo esempio ed il suo esito, quindi che significa questa evoluzione che è andata ben oltre il Cristo?
Nessuno può scoprire o decifrare le barriere e le condizioni imposte dal Mistero, ma quotidianamente invece di viverle, la filosofia e la scienza, s'illudono di svelarle.

Ho detto proprio quello: che in Cristo l'umanità raggiunge il suo punto più alto.

L'essere umano non vive in questa "cappa fondamentalista" dove tutto è Mistero e Buio pesto, ma cerca di attingere la verità con la sua ragione e la sua fatica.
La filosofia e la scienza disvelano, ognuna coi propri strumenti di indagine e coi propri limiti, aspetti particolari della unica verità.

Ed anche per comprendere ed interpretare la rivelazione non v’è, come per ogni attività umana che possa essere detta tale, che la ragione, l’intelletto.

Ultima modifica di Giorgiosan : 31-07-2013 alle ore 14.56.27.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 31-07-2013, 14.52.06   #12
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Mi chiedo allora come sia possibile che sostanze fondamentali distinte entrino in contatto ed interagiscano.

Se esistessero diverse dimensioni della realtà costituite da diverse sostanze fondamentali non dovrebbero forse esistere indipendentemente l' una dall' altra senza possibilità di contatto e interazione?

I corpi materiali ad esempio interagiscono fra loro perchè condividono le stesse particelle elementari che probabilmente non sono altro che manifistazioni di qualcosa di ancor più elementare/fondamentale. Si può quindi dire che i corpi materiali interagiscono fra loro perchè condividono la stessa sostanza fondamentale.

Come possono res cogitans e res extensa entrare in contatto ed interagire se sono sostanze fondamentali distinte?

Un saluto

Me lo chiedo anch'io.

Se osserviamo l'essere umano, perché è l'essere vivente in cui il fenomeno è più evidente, ci rendiamo conto che c'è un integrazione intima o reciproca interdipendenza fra ciò che chiamiamo materia e ciò che non è riducibile alla materia.
L'espressione di Cartesio res cogitans e res extensa
glissando sulla ingenuità della ghiandola pineale, è un modo abbastanza efficace per esprimere quel dualismo inevitabile
Vale a dire ciò che è un sistema integrato spirito-materia.
Se preferisci si possono usare i termini distintivi corpo e mente, coi quali si comprende meglio come sia difficile distinguere l'uno dall'altra e allo stesso tempo non distinguerli.

Ultima modifica di Giorgiosan : 01-08-2013 alle ore 08.00.04.
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Vecchio 31-07-2013, 19.30.51   #13
Duc in altum!
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

** citazione di Giorgiosan:

Citazione:
Credo sia meglio se tu ti chiarifichi.
Il Cristo è uomo a tutti gli effetti, per cui se si accetta una definizione antropologica particolare quale "fascio di percezioni" di Hume o quella di "animale razionale" di Aristotele, che non esauriscono certo l'antropologia, ma che sottolineano un aspetto del fenomeno umano, allora queste definizione si possono applicare anche all'uomo Gesù.

Alla chiarifica sei giunto da solo: l'uomo è Gesù, non Cristo.


Citazione:
Dunque, con linguaggio diverso per ovvi motivi storici e culturali, si riconosce con questa credenza lo stesso principio teologico e, al fondo, una medesima verità.

Certamente, ma non tra tutte le credenze e linguaggi, scientifici, umanistici, religiosi.
Altrimenti il relativismo diverrebbe divinità, e per questo bisogna evidenziare, indicare, biasimare le differenze.


Citazione:
Ho detto proprio quello: che in Cristo l'umanità raggiunge il suo punto più alto.

Mi scuserai ma tu avevi detto che l' evoluzione è andata ben oltre in lui.
Da ciò la mia replica.


Citazione:
Ed anche per comprendere ed interpretare la rivelazione non v’è, come per ogni attività umana che possa essere detta tale, che la ragione, l’intelletto.

Sicuramente per interpretarla, per distinguerla, per discernerla, ma non per viverla, per questo c'è bisogno del cuore.
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Vecchio 31-07-2013, 21.36.05   #14
Tusitala
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Ma credo che il problema consista nel non voler ammettere, plagiati come siamo da antiche ideologie e religioni, che il nostro pensiero, le nostre emozioni, il nostro sentire, ecc... sono il prodotto dei nostri sensi, sollecitati dalle percezioni che arrivano a influire sulle nostre cellule, sui nostri neuroni, che, con le loro mutazioni di stato, lanciano segnali, esplicano codici, che si traducono in sensazioni, emozioni, pensieri ecc...
Hai fatto anche l'esempio di Galielei ma le cose mi sembrano leggermente diverse in quanto non mi pare che la scienza sia stata in grado finalmente di dirmi che i miei sentimenti, le mie emozioni siano il frutto di una reazione ad una percezione o comunque di un complesso meccanismo regolato dal principio di causa/effetto. Non lo escludo certo, ma è qualcosa che mi deprime molto perchè penso che a quel punto non ci sarebbe poi molta differenza tra me e il mio cane. Ma proprio quest'ultimo esempio mi sembra calzante... anche il mio cane possiede neuroni ma allora questo basta a farmi concludere che provi le mie STESSE emozioni? Oppure le mie emozioni sono diverse(se lo sono) per un banale maggior sviluppo della razionalità? o ancora a prescindere dal numero di neuroni possediamo davvero qualcosa in più?



Citazione:
La cosa è sperimentata! ...è un fatto! Come un tal fatto avvenga ce lo spiega...o spigherà ... la scienza...se abbiamo fede!

Ho sempre stimato Husserl e bergson per le loro pozizioni a riguardo. La scienza fallisce quando prova a spiegare con i suoi "metodi" qualcosa che va ben oltre la materia.. Mi pare di scorgere in te una fede sviscerata nella scienza ma io continuo a credere che se esiste un limite ad essa sia proprio questo.. può darsi che i risultati mi smentiranno, il bello è che in quanto scienza potranno sempre essere a loro volta smentiti prima o poi
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Vecchio 01-08-2013, 10.43.35   #15
Giorgiosan
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!

Alla chiarifica sei giunto da solo: l'uomo è Gesù, non Cristo.
Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!

Certamente, ma non tra tutte le credenze e linguaggi, scientifici, umanistici, religiosi.
Altrimenti il relativismo diverrebbe divinità, e per questo bisogna evidenziare, indicare, biasimare le differenze.

Se non ti fermi alla particolarità, al linguaggio o meglio al “gergo specifico” delle manifestazioni culturali, scientifiche, religiose dell’umanità, in ognuna di queste puoi cogliere un aspetto dell’unica verità; questo non vuol dire che ogni asserzione sia vera, ma che con una ermeneutica adeguata puoi ricondurla e ricomporla in una superiore armonia.

In campo cristiano tu hai affermato che Gesù è uomo, non Cristo, affermazione che è, invece, del tutto corretta dal punto di vista della mia teologia cattolica, teologia che non posso importi né voglio importi.

L’unico modo per dialogare è allora quello di accettare, il clima culturale del relativismo, dettato anche dalla considerazione vera che nessuno possiede la verità tutta intera , che ogni confessione, compresa la mia ma anche la tua, sono percorse da errori, fragilità, mitologie.
Fra la mia concezione e la tua c’è una differenza essenziale riguardo a Cristo per cui quando arriviamo
a questi nodi cerca di evitare di propinarmi la tua teologia , pretendendo che sia apodittica..

Specialmente in un forum di filosofia è bene che ognuno sia cosciente del fatto che le sue affermazioni possono essere accolte solo come opinioni, e che l’espressione secondo me, quando non sia scritta, è sempre sottintesa.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!

Mi scuserai ma tu avevi detto che l' evoluzione è andata ben oltre in lui.
Da ciò la mia replica.
L’evoluzione in lui è andata oltre nel senso che ha superato quella evoluzione che possiamo indagare con gli strumenti scientifici.




Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!

Sicuramente per interpretarla, per distinguerla, per discernerla, ma non per viverla, per questo c'è bisogno del cuore.

Il significato biblico della parola cuore lev in ebraico, indica la dimora della nefesh, che in greco è reso con ψυχή ed in latino con anima.
E' impiegato, ovviamente, quasi sempre in senso metaforico per definire la sede delle facoltà psichiche e spirituali, la fonte del pensare e del volere. Nel cuore più che la dimensione affettiva domina quella intellettiva: qui si elaborano riflessioni e decisioni, si abbracciano le opzioni che determinano la vita intera. Questo il significato veterotestamentario che il NT fa proprio.

Se l’utilizzi nell’accezione comune corrente, vale a dire come metafora del sentimento ti si può obiettare che per vivere devi prima conoscere cosa vivere, altrimenti la fede è solo spontaneismo e fideismo, e il cristianesimo si riduce a una manifestazione sentimentale.

Ti invito a compulsare il NT per constatare il ruolo centrale della conoscenza.

Pace e bene.

Ultima modifica di Giorgiosan : 02-08-2013 alle ore 09.57.53.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-08-2013, 00.49.09   #16
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Messaggi: 919
Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

** citazione di Giorgiosan:

Citazione:
Se l’utilizzi nell’accezione comune corrente, vale a dire come metafora del sentimento ti si può obiettare che per vivere devi prima conoscere cosa vivere, altrimenti la fede è solo spontaneismo e fideismo.
Ti invito a compulsare il NT per constatare il ruolo centrale della conoscenza.

Ma nessuno può sapere e mai saprà cosa vivere, comprendiamo qualcosa razionalmente, qualcos'altro acquista valore per tenacia, ma resta sempre un Mistero il senso ultimo della vita.
Ed è il Mistero che illumina la conoscenza e non la conoscenza il Mistero.

Ognuno scommette la propria esistenza sulla filosofia, sulla scienza, sulla religione, sul nulla, e di conseguenza azzarda le sue scelte e le sue intenzioni, ma il Mistero, con o senza filosofia, può essere solo vissuto e non svelato.

La storia c'insegna che il mondo cambia per atti di fede e non di competenza, inoltre molte volte, se non sempre, la fede è quella cosa per la quale la ragione si piega alla volontà, allora se la conoscenza deve genuflettersi al fine, forse forse, ogni tanto, un poco di coraggio, di cuore, privo di logica, può darsi che sia anche necessario.


Citazione:
L’unico modo per dialogare è allora quello di accettare, il clima culturale del relativismo, dettato anche dalla considerazione vera che nessuno possiede la verità tutta intera , che ogni confessione, compresa la mia ma anche la tua, sono percorse da errori, fragilità, mitologie.

Sono d'accordo pienamente con te.


Citazione:
Specialmente in un forum di filosofia è bene che ognuno sia cosciente del fatto che le sue affermazioni possono essere accolte solo come opinioni, e che l’espressione secondo me, quando non sia scritta, è sempre sottintesa.

Anche in questo hai ragione, ma sai la filosofia sono solo chiacchiere e siccome le chiacchiere se le porta via il vento, a volte è difficile vivere solo d'opinioni.



Anche a te.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 02-08-2013, 10.30.32   #17
webmaster
Ivo Nardi
 
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Vi invito a tornare al tema della discussione: Riflessioni e dubbi sul materialismo?
Grazie!
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Vecchio 02-08-2013, 12.54.38   #18
maral
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Tusitala
Salve a tutti ragazzi e complimenti per il forum!
Chiacchierando con un amico a proposito del materialismo mi sono sorti dei dubbi abbastanza spinosi. Io credo in Dio e sono sempre stato contro le tesi materialistiche. In effetti è bastato un esempio semplice per spiazzarmi , quello di un "abbraccio". Mi spiego meglio: è come se le sensazioni (non nel senso etimologico, ma più come emozioni) dipendessero sostanzialmente sempre da un atto materiale e fisico come può essere appunto un "abbraccio". Se non abbraccio quella persona non posso provare le emozioni che quell'abbraccio mi da.. Ma allora fino a che punto è importante la materia? Ma soprattutto ha senso sostenersi "materialisti" se si fanno dipendere fenomeni che materiali non sono come i sentimenti (credendovi) dall'incontro con le cose, con persone (e quindi "corpi"), con altra materia per l'appunto? E quindi senza l'aiuto dei sensi non proveremmo un bel niente?
Siamo solo un fascio di sensazioni senza le quali non rimarrebbe più nulla di noi?
All'inizio ho citato Dio, non si percepisce come materia eppure provoca nelle persone speranza, amore, fiducia e queste non mi paiono cose materiali..
che ne pensate?
Credo che l'errore, così tipico del pensiero occidentale che tutto vuol separare per meglio controllare e dominare, stia appunto nella volontà di mantenere divisi considerandoli isolabili in sé spirito e materia. In realtà essi non sono che diverse rappresentazioni mentali del medesimo reale accadere. La felicità o il sollievo che provi ricevendo un abbraccio può cioè essere descritto sia in termini spirituali emozionali sia in termini materiali neurologici, le due descrizioni daranno significato e senso diversi all' evento, ma entrambe si riferiscono al medesimo evento che in sè è sia materiale fisico che spirituale. Si tratta cioè di traduzioni diverse del medesimo abbraccio che reciprocamente si implicano. L'errore sta appunto nel ritenere che una sola di queste descrizioni esaurisca ogni altra.
maral is offline  
Vecchio 02-08-2013, 20.53.08   #19
ulysse
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente da ulysse.
Ma credo che il problema consista nel non voler ammettere, plagiati come siamo da antiche ideologie e religioni, che il nostro pensiero, le nostre emozioni, il nostro sentire, ecc... sono il prodotto dei nostri sensi, sollecitati dalle percezioni che arrivano a influire sulle nostre cellule, sui nostri neuroni, che, con le loro mutazioni di stato, lanciano segnali, esplicano codici, che si traducono in sensazioni, emozioni, pensieri ecc...
Si intende quindi dire (sic!) che la "materia" (particelle, atomi, molecole con relativo elettrochimismo) organizzata in cellule viventi (neuroni...et altro) produrrebbe pensiero, emozione, sentimento, ecc...
Come ancora non sappiamo...come non sappiamo come dalla medesima materia emerga la vita!
Non ne abbiamo la ricetta!
Citazione:
Originalmente da Tusitala.
Hai fatto anche l'esempio di Galilei, ma le cose mi sembrano leggermente diverse in quanto non mi pare che la scienza sia stata in grado finalmente di dirmi che i miei sentimenti, le mie emozioni siano il frutto di una reazione ad una percezione o comunque di un complesso meccanismo regolato dal principio di causa/effetto.
Galileo qui non c’entra molto… ma egli ha avviato e innescato, con la scienza (col metodo scientifico) e relative specializzazioni, un processo di ricerca e sperimentazione che indaga ed offre molte risposte in relazione anche alla nostra personalità.
Certo non è questo lo scopo primario della scienza…ed anche è vero che, in proposito, la scienza non può dire tutto...ma molto dice…e sempre più dirà!

Fondamentalmente, detto in soldoni, la personalità e carattere di tutti noi, è
determinata dei tre processi che cito… molto consuntivamente... di seguito:

1)- Processo genetico: il DNA è evoluto nel vivente fino a confluire nella nostra particolare specie, etnia, clan, famiglia, ecc…fino a determinare, in qualche modo, la morfologia del corpo, gli istinti e pulsioni di ciascuno di noi,

2)- Imprinting emotivi: accadono cose che percepiamo sempre più consciamente, fin dal pancione della mamma e poi nel nostro vivere quotidiano, che impressionano ciascuno di noi strutturando la nostra peculiare esperienza emotiva di base…da cui deriva poi la parte irrazionale ed emotiva della nostra personalità.

3)- Acquisizione culturale ed esperienziale diretta: relativamente a tutto ciò che facciamo, studiamo, cerchiamo ed esperiamo razionalmente, emotivamente, più o meno consciamente, qualcosa sempre incameriamo nelle nostre memorie “a breve o a lungo termine” che siano.
L’acquisizione culturale in crescendo, se esaustiva e ben strutturata, costituirà il patrimonio prezioso del nostro sapere da cui attingere…ma anche da rifornire… per tutta la vita.

E quest’ultimo, il periodo della vita, in cui, più efficacemente, si forma e si esplica il nostro carattere e comportamento...la nostra capacità di giudizio e orientamento, in continua evoluzione/involuzione.

E’ anche il periodo in cui, inevitabilmente, interviene fisicamente, intellettualmente, emotivamente, ecc… il principio di causa/effetto.
E certo interviene in modo più complesso e probabilistico di quanto e come accada nelle “meccanica fisica” dell’universo.

In particolare i nostri sentimenti, emozioni, pensamenti, azioni, reazioni di ogni genere, pur su nostre basi genetiche, culturali, affettive, ecc… reagiscono agli stimoli esterni.. siano essi di carattere fisico: un bel paesaggio, la morte di un amico, un disastro finanziario, ecc… o di carattere culturale/emotivo: un complimento, una offesa, una profferta di amore, una responsabilità da assumere, ecc…

Tutto questo, "assommato", costituisce il nostro comportamento in relazione al mondo...con cui giochiamo a tennis…nei momenti migliori …o a pistolettate nei momenti peggiori di crisi e recessione.
Citazione:
Non lo escludo certo, ma è qualcosa che mi deprime molto perchè penso che a quel punto non ci sarebbe poi molta differenza tra me e il mio cane.
Ma credo che tu e il tuo cane non siate confrontabili: per quanto i “principi vitali” siano gli stessi per tutti i viventi…quindi anche per il tuo cane.

Il processo evolutivo vostro, però, è stato completamente diverso …tanto che uno è nato cane e l’altro umano…per quanto non si sappia bene cosa sarebbe stato e sia meglio.

Ma una volta che la cosa è fatta capo ha:…inutile disperarsi o porsi tanti dubbi: quando uno si ritrova con 100 miliardi di neuroni in testa, ringrazia Dio...ed è un peccato che li sprechi nel confrontarsi col proprio cane, che ne dispone di soli pochi miliardi…anche se ci si è affezionati...al cane!

E’ meglio, piuttosto, sfruttarli al meglio quei cento miliardi di neuroni…sarebbe anche più etico…che non disperderli nel rimpianto.

Se poi continui a non vedere la differenza ti contraddico subito: la differenza è che tu ti disperi ed il cane no!

Mi ricordi un poco quelli che rifiutano la teoria evoluzionista perchè direbbe che gli uomini discendono dalle scimmie…e si sentono offesi e sminuiti nella loro dignità….anche ne nella dignità delle scimmie...ovviamente!

Comunque la teoria non dice questo: parla solo di un antenato comune risalente a 5 o 6 milioni di anni addietro.

Suppongo poi che anche col tuo cane, tu abbia un antenato comune…magari assai più lontano che non quello con le scimmie...ma non si sfugge!...il tuo cane ti è parente!
Citazione:
Ma proprio quest'ultimo esempio mi sembra calzante... anche il mio cane possiede neuroni, ma allora questo basta a farmi concludere che provi le mie STESSE emozioni?
Ecco appunto…non proprio le stesse: tu ti disperi perché temi di essere quasi cane…e il cane è comunque felice!...non si rende conto…non pensa al suo stato di cane!...che persino tu, che lo ami...ritieni inferiore e disprezzi!

Forse non è proprio un vantaggio per noi (o per lui?) ….ma intanto noi siamo spinti a indagare su tutto…vogliamo sapere..il cane no!
Citazione:
Oppure le mie emozioni sono diverse(se lo sono) per un banale maggior sviluppo della razionalità? o ancora a prescindere dal numero di neuroni possediamo davvero qualcosa in più?
Non so cosa intendi per "qualcosa in più": in più rispetto a che cosa?
Forse intendi e ti chiedi se ci sia un “aiutino” esterno, extrabiologico solo a noi umani riservato.

La scienza non lo contempla: se lo contemplasse non sarebbe più scienza!

Secondo la visione scientifica il fatto eclatante che abbiamo evolutivamente conquistato, è che possediamo una struttura psico/cerebrale integrata alla percezione ed alle emozioni assai più complessa di quella del cane o di qualunque altro animale.
Ne consegue che il modo di sentire nostro potrebbe essere diverso... magari più legato alla razionalità che non alla materialità.

Siamo comunque capaci di ricerca ed acquisizione della conoscenza astratta assai oltre le possibilità di ogni altro animale e, forse è questo che ci distingue, in primis, da ogni altro vivente…. oltre ad altre svariate cose che, chi fosse più di me biologo o psicologo esperto, potrebbe citare o elencare..
Citazione:
Ho sempre stimato Husserl e Bergson per le loro posizioni a riguardo. La scienza fallisce quando prova a spiegare con i suoi "metodi" qualcosa che va ben oltre la materia.
..
Ma credo che la Vision scientifica non si proponga lo scopo di andare oltre la materia…oltre la realtà dell'universo…cioè oltre la possibilità della “misura”: occorre solo definire fin dove arrivi la materia…cioè dove si verifichi la cesura fra concretezza e astrazione...fra la cosiddetta materia ed il cosiddetto spirito/pensiero

Ovvio che la ricerca scientifica spinge sempre più in là…verso nuovi argomenti e approfondimenti: osando s’impara!
Del resto anche il “fallire” può costituire una nuova acquisizione: in qualche modo...un successo!
Citazione:
Mi pare di scorgere in te una fede sviscerata nella scienza, ma io continuo a credere che se esiste un limite ad essa sia proprio questo... può darsi che i risultati mi smentiranno, il bello è che in quanto scienza potranno sempre essere a loro volta smentiti prima o poi
Quale limite?
Noto che chi non ha una sicura ed esaustiva formazione scientifica, sempre s’aggrappa a reclamare i limiti della scienza! o a far notare che la scienza sarebbe un sapere provvisorio!

Certo che, come in tutto, i limiti ci sono…ma perchè non parlare dei successi..(assai più evidenti ed eclatanti) che, con trend esponenzialmente crescente, negli ultimi secoli e tanto più in questo, hanno strutturato, relativamente all'universo, un enorme complesso di conoscenze integrate e congruenti, sia teoriche che applicative, a supporto di uno sviluppo tecnologico sempre più essenziale a questo mondo...demograficamente crescente.

E anche vero che le risultanze ed enunciazioni scientifiche possono sempre decadere: il processo della conoscenza, infatti, è fatto a scale: ogni successivo gradino conquistato dalla conoscenza, sostituisce il precedente o lo integra.

In effetti è proprio questo il bello e il modo di perseguire e migliorare sempre più la conoscenza dell’universo per mezzo della ricerca scientifica,
Cosa che non è perseguita o che non sanno fare…altre discipline, pur incensate e pervasive della nostra cultura….che da oltre duemila anni, riciclano e rivisitano sempre gli stessi argomenti:...diciamo che il migliorare e progredire non è nel loro DNA: toglierebbe l’illusione della raggiunta verità!

Quindi la mia cosiddetta fede nella scienza, o, piuttosto, nel “metodo scientifico”, non è di “pancia” o dogmatica e aprioristica, ma ben ponderata: estrapolando dalla curva dei successi passati …(conoscenze conquistate)...esponenzialment e crescente…ho fiducia che ancora così sarà per il futuro...ed anche di più.

Ultima modifica di ulysse : 03-08-2013 alle ore 12.43.39.
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Vecchio 03-08-2013, 20.32.36   #20
ulysse
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Credo che l'errore, così tipico del pensiero occidentale che tutto vuol separare per meglio controllare e dominare, stia appunto nella volontà di mantenere divisi considerandoli isolabili in sé spirito e materia.
Forse la tua è solo una impressione generalizzata e malevola contro l’efficacia razionale del sistematizzare gli argomenti,
La tensione al dominare, orientale od occidentale che sia, non c’entra proprio.
Mi pare, comunque che, nel caso specifico, non tenendo conto della storia, cadi in errore.

Storicamente, sin da lontana origine, la distinzione "Spirito"/"Materia" era nell’ordine delle cose e dei tempi...il contrario sarebbe stato dissacrante…tanto più che si credeva essere lo “Spirito Divino” a creare la facoltà pensante.

Quindi veramente le due entità si pensavano come divise e incompatibili...e, forse, molti credenti lo credono ancora oggi: ci deve essere, usa dire, un qualcosa di più e di oltre nel miracolo del “pensare” umano.

Comunque mentre, cristianamente, si credeva, che il pensare, il sentire, avessero la loro origine nell'anima...quindi origine divina…nel contempo, il corpo, la carne avevano origine dalla materia...magari anche sede del peccato...identificato col cosiddetto materialismo.

Però, di fatto, si osservava che il corpo risentiva evidentemente della influenza e delle esplicazioni del pensiero e del sentimento!...., e, viceversa, la stessa corporeità influiva sul pensiero... spesso anche malamente… inducendo i peccati della carne!

Com'era possibile, ci si chiedeva, una tale interazione e comunicazione, se le due entità, materia/spirito erano pensate come incompatibili e si rigettavano reciprocamente?

Lo spirito, anzi, rifuggiva dal confondersi con la carne/materia... considerata impura!....almeno secondo un certo dogmatismo dottrinario!

La contraddizione fu finalmente affrontata da Cartesio che definì, rispettivamente, le due entità come "res cogitans" (il pensiero/spirito) il divino!... e "res extensa" (la carne) il materiale!
Deriva di quì l’accusa di “materialismo”, quando si tende ad escludere “il divino” dalle spiegazioni del mondo… anche se lo “spirito” inteso come attività cerebrale esplicante “pensiero”, in realtà, non può venire escluso.

Ma ancora non era detto” come”… le due entità, per definizione fra loro incompatibili e incomunicanti… comunicassero invece e interagissero...dato che una interazione doveva pur esserci: lo volevano l’esperienza ed il buon senso!

A conciliare il contrasto, L’idea luminosa di Cartesio, fu che le due entità comunicassero attraverso la “Ghiandola Pineale” del nostro cervello…cui non si sapeva, allora, quale altra funzione attribuire…e forse nemmeno oggi: la Ghiandola Pineale, dunque, fu posta da Cartesio a fare da “trait d’union” fra le due res!

La funzione peculiare, da trait d’union, della ghiandola pineale fu poi rigettata dallo stesso Cartesio, ma le due entità (le due res) restarono a dividere la materia dallo spirito: …sembrava, infatti, sacrilego altrimenti…tanto che, ancora oggi, le due res vengono spesso richiamate..a definire le due diverse modalità: ciò che è relativo ai meccanicismi del materiale da un lato, e ciò che invece interessa lo spirito, il pensiero, il sentimento, dall’altro.

Non sembra, infatti, alle molte persone di formazione umanistico/filosofica, digeribile il fatto che lo spirito (il nostro pensare e sentire…l’emozionare!) emerga da elementi delle materia organizzata in cellule/neuroni, ecc...nonchè, poi, dalle loro organizzazioni funzionali e interattive tese a creare il processo pensante.
Citazione:
In realtà essi non sono che diverse rappresentazioni mentali del medesimo reale accadere. La felicità o il sollievo che provi ricevendo un abbraccio può cioè essere descritto sia in termini spirituali emozionali sia in termini materiali neurologici, le due descrizioni daranno significato e senso diversi all' evento, ma entrambe si riferiscono al medesimo evento che in sè è sia materiale fisico che spirituale. Si tratta cioè di traduzioni diverse del medesimo abbraccio che reciprocamente si implicano. L'errore sta appunto nel ritenere che una sola di queste descrizioni esaurisca ogni altra.
L’errore consiste, in realtà, nel postulare una dicotomia che non pare necessaria...e, tanto meno, reale.
La dicotomia, cioè, del pensare lo stesso fenomeno in modi diversi…con diverse rappresentazioni mentali…materiali o spirituali che siano: non è che un sotterfugio!.

Credo che le scienze implicate (le moderne neuroscienze, ecc…) si orientino, invece, sul fatto che il “processo pensante” è un tutt’uno che supera, in un continuo, ogni divisione spirito/materia.

Infatti, supportato dalla struttura biologica del cervello, il pensare si esplica in un processo elettro/chimico/quantististico (neuroni, sinapsi, dendriti, assoni, ecc…) che, nella integrazione e interazione degli elementi citati… et altri (100 miliardi di neuroni con, miliardi di miliardi di interazioni, ecc…) dà luogo al “pensiero”…a singoli pensamenti che si assommano in coscienza, psiche, mente, razionalità, memoria, ecc…comunque vogliamo chiamare le varie entità o fenomeni componenti.

Certo che la spiegazione del come il pensiero emerga è sempre un “work in progress” e una esaustiva “teoria del pensiero” non ancora esiste!
Tuttavia gli esperti già molto sanno in proposito…ed ancor più suppongono e prevedono per le loro ricerche: corre voce, infatti, che negli ultimi 30 anni si sia appreso e capito sull’argomento assai più che nei precedenti tremila.

Tra l’altro direi proprio che la dicotomica res cogitans/res extensa di Cartesio non abbia più senso.
ulysse is offline  

 



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