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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-09-2013, 20.27.49   #111
Duc in altum!
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** scritto da sgiombo:
Citazione:
Non c’ è un perché: lo si constata, accade così (invece la comparsa dei corrispettivi materiali -neurofisiologici- della coscienza si spiega benissimo con l’ evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.



Quindi se non c'è un perchè è una verità assoluta!!
Quindi se accade così la tua verità assoluta rinfrancherà tutti i dubbi e le riflessioni sul materialismo!!

Dovresti scrivere un saggio di come sei giunto a questa "realtà oggettiva", sarà sicuro un best-seller.

** scritto sa sgiombo:

Citazione:
(Credo si dica "discreti", anche se non sono sicuro).

A cosa ti riferisci, scusa?

** scritto da Ulysse:
Citazione:
E chi mai rientra dalla dimensione post mortem?
Naturalmente ho già la risposta: ma occorre crederci!


Scusami ma io ho detto e scritto:...a meno che..., quindi puoi risparmiarti la tua risposta immotivata.


Citazione:
Ed in effetti la ricerca scientifica si propone, fra l'altro, proprio lo scopo di studiare le "cause" provocanti gli eventi in modo da conoscerle, prevenirle e predirne gli effetti...ecc...sconfiggendo quindi il "Caso"!


Nel frattempo la Scienza non può neanche sapere se domani ci sveglieremo vivi, quindi più che sconfiggere il Caso (altra tipica utopia umana) può solo rivolgersi ai chiromanti.


Citazione:
Noto per inciso che negli ultimi decenni la ricerca scientifica si è spinta fino ad indagare e ipotizzare che anche l'emergere dell'universo...dei multiversi...abbia una causa, una multicausa o una modalità dovuta alla leggi fisiche che reggono, appunto, l'universo.


Fin quando è un ipotesi, ribadisco che ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera.
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Vecchio 30-09-2013, 21.02.12   #112
sgiombo
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Aggressor:
Il fatto che sia utile pensare ad un corrispondenza fisica di stati funzionali non vuol dire che la verità sia questa. Infatti da un certo punto di vista potrei darti ragione, ma non dirò che esistono enti materiali a sé stanti, a cui non si possa ad un punto ascrivere quella relatività propria dei contenuti esperenziali (cioè la dipendenza dal contesto=> "cioè che si è" + "ciò che c'è fuori"-). In ogni caso la scienza può solo ammettere che crollato il sistema "interazoni neuronali" la percezione dell'individuo -a cui si ascriveva il possesso di tali interazioni- non ricade sulle stesse istanze di prima (il che, come dicevo, può essere ammesso ragionevolmente per analogia, neanche per dimostrazione empirica). Semplicemente si vede che se insultavo una persona prima che morisse quella rispondeva, dopo no. Il che può voler dire che quell'uomo non avverte più l'insulto, non che non avverte più nulla (ma dovresti annettere a questo mio discorso quello della negazione di un Io personale ed in tutto distinto dagli altri Io; su queste cose si basa la dimostrazione che cerco di portarti della mia etica, non è vero che non ti stò portando argomenti).

Sgiombo:
Sinceramente mi dispiace ma proprio non capisco.
Mi sembra che mescoli pensiero e materia in modo caotico (questa è la mia impressione).

Su ciò che eventualmente potrebbero avvertire i morti si possono solo fare illazioni fantasiose, gratuite e del tutto infondate (e la cosa francamente non mi interessa più di illazioni che si potrebbero fare sull’ esistenza di svariati tipi di chimere, ippogrifi o altre escogitabili combinazioni arbitrarie di diverse anatomie animali).

La negazione di un Io personale ed in tutto distinto dagli altri Io dovresti dimostrarla (e innanzitutto spiegare che cosa intendi con queste parole), se da essa dipende la dimostrazione dell ‘ etica.




Aggresor:
Francamente non ho mai capito bene la differenza tra il perché e il come; in ogni caso il problema del determinismo, per come lo volevo esporre, ricade esattamente sul come (o anche sul come). Come ha fatto una certa materia iniziale a trovarsi in un certo modo e poi, di lì, evolversi meccanicamente fino a noi? Secondo l'interpretazione meccanicista doveva essere accaduto qualcosa che ce l'ha messa e così certo che cadiamo all'infinito (a me preme di risolvere questo regresso). Ma se doveva, invece, avere una certa necessaria conformazione iniziale, non si capisce come si sia discriminato tra le altre possibili. Quando avrai dimostrato che una certa specifica conformazione iniziale (non omogenea) era necessaria a discapito di qualsiasi altra sarai molto credibile.

Sgiombo:
Ma non ci “doveva” essere nessuna particolare conformazione “iniziale” (nel senso di reale in un qualsiasi momento del divenire naturale senza inizio né fine, poiché nego il “Big bang”): semplicemente c’ era; ci sarebbe “dovuta essere” solo se -per assurdo- l’ avesse realizzata qualcuno per un qualche suo scopo in determinate condizioni (per esempio, se ho lo scopo di vivere e lungo e in salute, nelle condizioni determinate della fisiologia umana, “devo” mangiare con moderazione e avvedutezza e fare dello sport senza esagerare; se invece non ho scopi non “devo fare nulla” per non conseguire alcun fine).




Aggressor:
Forse dai troppo credito ai concetti che usi, pensando che l'umanità sia già arrivata ad una stilizzazione di concetti immutabili, necessari nonché completi nella loro lista, e che dunque tra meccanismo e caso non ci siano alternative. Io ho provato a farti concepire qualcosa di diverso tra le due istanze parlandoti di una somma olistica di quelle che coinciderebbe con la libertà (ma so che una cosa del genere non è facile da digerire, io stesso ne stò vagliando la sensatezza). Ora se collegherai questa libera volontà con il concetto della non discriminazione tra gli Io (siamo tutti lo stesso ente), vedrai che non sarò capace di biasimarti per ciò che fai, poiché il tuo Io è il mio stesso Io (mi biasimerei da solo), ma neanche sarò costretto ad escludere che quella sorta di grande Io proceda per libertà.

Sgiombo:
Scusa, ma se dici che io sono te e viceversa non mi è proprio possibile seguirti.

(Comunque non c'é nulla di strano ad autobiasimarsi, se ci si accorge di aver fatto qualcosa di biasimevìole).



Aggressor:
Mi sono dilungato in questo discorso perché non vorrei che riducessi il mio pensiero a qualcosa di cattolico, religioso ecc. (nel modo in cui queste cose sono di solito intese). Non voglio parlare di libertà per giustificare il merito, il demerito ecc, lo faccio solo per motivi inerenti alla fisica o alla metafisica se vuoi, ed io stesso sono contro quelli che si arrabbiano tanto contro gli altri dicendo: "certo che quello è un bastar.. meriterebbe di essere punito". Al massimo potrei accettare qualcosa come: "lo "punisco" a scopo educativo".

Sgiombo:
Ma io invece non sono affatto contrario a punire e premiare secondo i meriti (determinati dal modo di essere) di ciascuno, almeno in linea di principio).






Sgiombo:
un po’ come un ladro che si rende conto di non avere i mezzi necessari per neutralizzare un antifurto particolarmente moderno ed efficace e per questo evitasse di tentare il furto: dovremmo forse considerarlo onesto?

Aggressor:
Non è esattamente così se presti attenzione (e qui si entra nel merito della mia teoria etica "dimostrata"). La mia etica sarebbe individualista se ammettessi l'esistenza di un ME; tale concetto però può avere senso solo ammettendo l'esistenza degli ALTRI, ma io ho indetificato me e gli altri in modo che queste cose opposte non abbiano senso, quindi la mia etica non è individualista. Dire che il tipo non ruba la macchina per fare del bene a sé o per fare del bene agli altri sarebbe lo stesso (così ogni volta risulterebbe onesto).
Ma anche ammettendo che tutte le volte, alla fine, lo faccio per me, l'etica funzionerebbe lo stesso in modo da giustificare un bene verso la comunità cosicché sarei comunque in grado di dimostrare di voler fare del bene alla società. Il tuo concetto di onestà presupporrebbe che si operasse il bene in modo disinteressato (cioè non per soddisfare esigenze soggettive); ammesso che la mia etica non sia già qualcosa del genere (ti ricordo che ho annullato il senso del me e degli altri), potremo forse trovare appoggio almeno in Kant; ma qui tocca studiare ancora bene almeno la critica del giudizio e quella della ragione pratica.

Sgiombo:
Meno male che scrivi “dimostrata” fra virgolette (cioè non nel senso in cui comunemente si usa il temine “dimostrare” ma intendendo dire qualche altra cosa, che non comprendo ma che certamente non è “dimostrare” nel solito senso in cui se ne parla).

Mi sembra ovvio che chi non crede esistano individui non possa avere un’ etica individualistica.

Ma su questo terreno non sono proprio in grado di seguirti (a me sembra palese che le persone umane sono individui, e non sono in grado di comprendere chi -come te- lo negasse: parliamo due lingue completamente diverse).


Sgiombo:
Si, ma se è dimostrabile allora non dovresti scrivere che molti non riescono a dimostrarlo, bensì esporre come si riesce a dimostrarlo.

Aggressor:
Cerco solo di essere onesto, non è che voglio imporre il mio punto di vista, percui se a una certa domanda che ci stiamo facendo molti hanno risposto in un certo modo avrò pure il diritto di dirtelo.

Sgiombo:
Si, certo; ma io credo di avere a mia volta il diritto di farti esporre le tue dimostrazioni (cosa che ti ostini a non fare).




Aggressor:
Dietro agli Io fenomenici che potete vedere dovrebbe esserci un Io noumenico singolo (il mio Io per esempio), che però muta in corrispondenza col mutare fenomenico. Percui se l'asserzione <<il tavolo fenomenico mio non è lo stesso tavolo fenomenico tuo>> è vera poiché per premessa si afferma <<forme diverse appartengono a cose diverse>> tanto che si possa dire <<due cose diverse non-sono la stessa cosa>>, allora è vero anche <<il mio Io noumenico non-è l'Io noumenico che ci sarà tra un istante>> -visto che la forma dei due è diversa- (ed abbiamo parlato molto di questo, tu stesso hai affermato che la "forma" noumenica è sottoposta al mutamento in quanto deve corrispondere al cambiamento dei fenomeni corrispondenti).
In sintesi riporto l'argomento già presentato: secondo la tua teoria Io non sarò già me stesso tra qualche istante, percui di fatto sarò morto. Verrò forse sostituito da qualcuno di simile a me che non sono Io comunque. Non si capisce perché dovrei agire anche solo per me, se sono già morto o morirò tra un secondo. Allo stesso tempo, invece, affermi che Io non sarò più me stesso solo dopo il grande mutamento della morte cerebrale, il che sembrerebbe contraddittorio.

Sgiombo:
Non secondo la mia teoria, ma casomai secondo il tuo modo alquanto personale di definire gli enti nel divenire.

Che le differenze fra il me (o anche il te) di ora e il me (o anche il te) di qualche istante fa (anche di un solo istante fa) e quelle fra il me (o anche il te) di ora e il mio cadavere (o anche il tuo cadavere) dopo la morte di ciascuno di noi siano cose oggettivamente e soggettivamente enormemente differenti mi sembra semplicemente lapalissiano; ma se per te non vi sono differenze (fra questi due generi di differenze), allora mi confermo nella convinzione che parliamo lingue diverse e non è il caso di perdere altro tempo a cercare di stabilire del tutto inutilmente un’ impossibile comunicazione.
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Vecchio 01-10-2013, 08.08.21   #113
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Citazione:
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** scritto da sgiombo:




Quindi se non c'è un perchè è una verità assoluta!!
Quindi se accade così la tua verità assoluta rinfrancherà tutti i dubbi e le riflessioni sul materialismo!!

Dovresti scrivere un saggio di come sei giunto a questa "realtà oggettiva", sarà sicuro un best-seller.

** scritto sa sgiombo:

Credo di dica "discreto" (ma non ne sono sicuro).

A cosa ti riferisci, scusa?


Se pensavi di essere brillantemente ironico ti sbagli proprio.

Di "verità assoluta" parli solo tu. Io non ne ho mai parlato.

Ma guarda un po' che mi tocca di essere accomunato a Ulysse. Chi l ' avrebbe mai detto?
Comunque lui per lo meno fa discorsi comprensibili, sensati (anche se li condivido alquanto poco).

Con "discreto" mi riferivo al participio passato del verbo "discernere".
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Vecchio 01-10-2013, 08.34.44   #114
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

Sgiombo:
Non secondo la mia teoria, ma casomai secondo il tuo modo alquanto personale di definire gli enti nel divenire.

Che le differenze fra il me (o anche il te) di ora e il me (o anche il te) di qualche istante fa (anche di un solo istante fa) e quelle fra il me (o anche il te) di ora e il mio cadavere (o anche il tuo cadavere) dopo la morte di ciascuno di noi siano cose oggettivamente e soggettivamente enormemente differenti mi sembra semplicemente lapalissiano; ma se per te non vi sono differenze (fra questi due generi di differenze), allora mi confermo nella convinzione che parliamo lingue diverse e non è il caso di perdere altro tempo a cercare di stabilire del tutto inutilmente un’ impossibile comunicazione.


Il mio modo "strano" di parlare degli enti nel divenire ammettendo che cambino forma. Se non ci intendiamo nemmeno in questo, in effetti, sarà difficile parlare del resto. Io dico che non hai motivo di parlare di un dissolversi totale della coscienza se quando uno muore non accade nessun dissolversi dell'energia o della materia.

Tutto il resto della mia teoria etica si basa sulla non distinguibilità degli Io in senso assoluto. E posso dimostare matematicamente (perché i logici hanno usato la matematica per farlo, era questo che ti invitavo a cercare) che non ha senso dire "questo non esiste" o "questo non esiste più". Si potrà dire "questo è diverso", come sempre accade di essere diversi da ciò che si era, senza che il nostro essere ne sia mai intaccato.




Sgiombo:
Ma non ci “doveva” essere nessuna particolare conformazione “iniziale” (nel senso di reale in un qualsiasi momento del divenire naturale senza inizio né fine, poiché nego il “Big bang”): semplicemente c’ era; ci sarebbe “dovuta essere” solo se -per assurdo- l’ avesse realizzata qualcuno per un qualche suo scopo in determinate condizioni (per esempio, se ho lo scopo di vivere e lungo e in salute, nelle condizioni determinate della fisiologia umana, “devo” mangiare con moderazione e avvedutezza e fare dello sport senza esagerare; se invece non ho scopi non “devo fare nulla” per non conseguire alcun fine).

Anche ammesso che questa conformazione c'era e basta (non si sa con quale logica mi neghi di poter asserire che sarebbe potuta non verificarse) non spieghi come meccanicamente si sia ritrovata lì, con le sue caratteristiche specifiche. Puoi solo dire che, ipoteticamente, una causa precisa deve averla postà così, cadendo in un circolo infinito.
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Vecchio 01-10-2013, 10.00.40   #115
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Riferimento: Riflessioni e dubbi sul materialismo?

** scritto da sgiombo:
Citazione:
Credo che in ultima analisi il mio essere dottore sia un evento fortuito: deterministicamente conseguente a condizioni “iniziali” fortuite.
Citazione:
Ma io invece non sono affatto contrario a punire e premiare secondo i meriti (determinati dal modo di essere) di ciascuno, almeno in linea di principio).


Ci risiamo, ancora una volta in contraddizione.

Se inizialmente è stata la fortuna a dare un senso all'esistenza perchè adesso l'essere ha anche un merito da lodare o biasimare?!?

Infatti secondo questa tua personale teoria, ipotesi, illusione (decidi tu), non sarebbe giustificabile nessun premio o punizione, poichè se la "legge del Caso" non riesce a spiegare, a provare, oggettivamente e definitivamente, il come, il quando ed il perchè della sua trasformazione in Scopo, non può convivere con un eventuale libero arbitrio che dimostra il merito, sarebbe incoerente, illogico, contraddittorio.



Citazione:
Colossale sciocchezza da Testimoni di Geova!


Argomenti please non banalità.

Oltretutto avere fede nella probabilità di Hoyle non è meno irrisorio di quella che il 747 sia stato costruito e fatto decollare da un ingegnere.
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Vecchio 01-10-2013, 11.45.47   #116
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** scritto da sgiombo:
Citazione:
Con "discreto" mi riferivo al participio passato del verbo "discernere".



Discernere non ha il participio passato, ma in tanti "usiamo in modo irregolare" discernito e discernuto.

L'errore non è casuale, è voluto, ma solo per farti meglio comprendere che vi sono cose che s'intuiscono senza poter essere ben distinte dal cuore o dalla mente o provate in laboratorio, possibili da riconoscere solo con la visione e l'immersione franca e leale nella nostra coscienza: il discernimento spirituale.
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Vecchio 01-10-2013, 11.55.32   #117
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:

Ci risiamo, ancora una volta in contraddizione.

Se inizialmente è stata la fortuna a dare un senso all'esistenza perchè adesso l'essere ha anche un merito da lodare o biasimare?!?

Infatti secondo questa tua personale teoria, ipotesi, illusione (decidi tu), non sarebbe giustificabile nessun premio o punizione, poichè se la "legge del Caso" non riesce a spiegare, a provare, oggettivamente e definitivamente, il come, il quando ed il perchè della sua trasformazione in Scopo, non può convivere con un eventuale libero arbitrio che dimostra il merito, sarebbe incoerente, illogico, contraddittorio.


Argomenti please non banalità.

Oltretutto avere fede nella probabilità di Hoyle non è meno irrisorio di quella che il 747 sia stato costruito e fatto decollare da un ingegnere.

Ma quale contraddizione?!?!?!

Ognuno é fortuitamente così com'é (più o meno magnanimo, generoso oppure gretto e meschino), in conseguenza soprattutto delle esperienze vissute, non del patrimonio genetico, che é presocché irrilevante in proposito, e di conseguenza agisce, con meriti o con demeriti che é giusto premiare o punire.

Infatti il libero arbitrio é incompatibile con valutazioni etiche (circa la bontà o malvagità di chi agisse ma solo con valutazioni circa la maggiore o minor fortuna delle sue scelte; ma in assenza di libero arbitrio le scelte dipendono dal (=sono deternìminate dal) valore morale di chi le compie (che solo in ultima istanza é fortuito), e comunque é valore morale (magnanimità o meschinità fortunatamente possedute) e non dal puro caso (= indeterminatezza intrinseca = aleatorietà = libero arbitrio).

Per favore (sono fiero di essere italiano io), é lei che dovrebbe argomentare anziché scrivere banali affermazioni apodittiche (come quella su questo tale Hoyle) e stigmatizzare contraddizioni che non ci sono.
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Vecchio 01-10-2013, 12.26.07   #118
sgiombo
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Sgiombo:
Che le differenze fra il me (o anche il te) di ora e il me (o anche il te) di qualche istante fa (anche di un solo istante fa) e quelle fra il me (o anche il te) di ora e il mio cadavere (o anche il tuo cadavere) dopo la morte di ciascuno di noi siano cose oggettivamente e soggettivamente enormemente differenti mi sembra semplicemente lapalissiano; ma se per te non vi sono differenze (fra questi due generi di differenze), allora mi confermo nella convinzione che parliamo lingue diverse e non è il caso di perdere altro tempo a cercare di stabilire del tutto inutilmente un’ impossibile comunicazione.
[/i]
Aggressor:
Il mio modo "strano" di parlare degli enti nel divenire ammettendo che cambino forma. Se non ci intendiamo nemmeno in questo, in effetti, sarà difficile parlare del resto. Io dico che non hai motivo di parlare di un dissolversi totale della coscienza se quando uno muore non accade nessun dissolversi dell'energia o della materia.

Sgiombo:
Ne ho ben motivo perché la coscienza non coesiste con "materia ed energia purchessia", comunque organizzate e divenienti, bensì con sistemi nervosi centrali di animali sufficientemente sviluppati, vivi e in stato di veglia o sonno REM (che si trasformano in altre cose con la morte).

Aggressor:
Tutto il resto della mia teoria etica si basa sulla non distinguibilità degli Io in senso assoluto. E posso dimostare matematicamente (perché i logici hanno usato la matematica per farlo, era questo che ti invitavo a cercare) che non ha senso dire "questo non esiste" o "questo non esiste più". Si potrà dire "questo è diverso", come sempre accade di essere diversi da ciò che si era, senza che il nostro essere ne sia mai intaccato.

Sgiombo:
Ma questi sono meri giochi di parole puri e semplici sofismi.

Puoi continuare a chiamere "Sgiombo" anche il mio cadavere quando sarò morto (e prima che sia cremato; e anche la cenere dopo che sarà cremato), ma con questo non ottieni che io sia ancora vivo e senziente.




Sgiombo:
Ma non ci “doveva” essere nessuna particolare conformazione “iniziale” (nel senso di reale in un qualsiasi momento del divenire naturale senza inizio né fine, poiché nego il “Big bang”): semplicemente c’ era; ci sarebbe “dovuta essere” solo se -per assurdo- l’ avesse realizzata qualcuno per un qualche suo scopo in determinate condizioni (per esempio, se ho lo scopo di vivere e lungo e in salute, nelle condizioni determinate della fisiologia umana, “devo” mangiare con moderazione e avvedutezza e fare dello sport senza esagerare; se invece non ho scopi non “devo fare nulla” per non conseguire alcun fine).

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Anche ammesso che questa conformazione c'era e basta (non si sa con quale logica mi neghi di poter asserire che sarebbe potuta non verificarse) non spieghi come meccanicamente si sia ritrovata lì, con le sue caratteristiche specifiche. Puoi solo dire che, ipoteticamente, una causa precisa deve averla postà così, cadendo in un circolo infinito.

Sgiombo:
Era così com' era per l'appunto per delle cause precise (siccome non c' ero, non posso dirti quali).
Risalire all' indietro nel tempo infinito (ontologico) non significa affatto cadere in un regresso all' infinito (logico).
Significa semplicemente che qualsisi istante di tempo si consideri nel passato era preceduto da altro tempo.
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Vecchio 01-10-2013, 16.42.40   #119
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** scritto da sgiombo:
Citazione:
Per favore (sono fiero di essere italiano io)

Per me invece italiano è solo un sostantivo posto su di un documento dagli uomini, un aggettivo per identificare dei prodotti, io sono nient'altro che un semplice cittadino del pianeta terra.

Ultima modifica di Duc in altum! : 02-10-2013 alle ore 00.36.13.
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Vecchio 01-10-2013, 21.34.38   #120
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** scritto da sgiombo:

Citazione:
Per favore (sono fiero di essere italiano io), é lei che dovrebbe argomentare anziché scrivere banali affermazioni apodittiche (come quella su questo tale Hoyle) e stigmatizzare contraddizioni che non ci sono.



Quella di Hoyle è la teoria che, non potendo essere smentita in laboratorio, sostiene e spiega totalmente la tua tesi (non la mia) che afferma che il Caso sia l'artefice del tutto, infatti la sua tesi conferma che per una serie di roccambolesche situazioni accidentali il Caso abbia generato la vita.
Essa, però, è avvolta da un mistero perché priva di reali e provate fondamenta e la si può ritenere valida solo con un atto di fede, cioè, avendo fiducia che essa sia veramente assoluta per discernimento, per esperienza, nella stessa maniera e logica di chi, riflettendo periodicamente su un eventuale valore ed utilità del materialismo, ha fede nella spiritualità.
Quindi dovresti essere tu a smentire, con argomenti validi, che non hai fede in tutto ciò e che questa teoria non conduca a dei seri dubbi sul materialismo.
In parole spicciole: tu credi nel dogma del Caso quale autore del genere umano, la teoria di Hoyle è la formula perfetta della sua concretizzazione e tu accusi me che non è così, incoerenza oltre che contraddizione.



Citazione:
Ma quale contraddizione?!?!?!
Ognuno é fortuitamente così com'é (più o meno magnanimo, generoso oppure gretto e meschino), in conseguenza soprattutto delle esperienze vissute, non del patrimonio genetico, che é presocché irrilevante in proposito, e di conseguenza agisce, con meriti o con demeriti che é giusto premiare o punire.



Se per te essere magnanimo è solo fortuna, allora essere una buona persona è una coincidenza.
Quindi, allo stesso tempo, se essere meschini è una iella, vivere da criminale è solo una sfortuna.
La contraddizione, secondo me, nasce dal fatto che se un farabutto è tale solo per disgrazia, poverino, che colpa o demerito gli si può attribuire?!?!
Se la sua volontà è succube alla sventura perché punirlo??
Oltretutto penso che in tanti si sentano e siano buoni o cattivi perché vogliono e non perché mal riusciti.
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