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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-06-2008, 17.16.29   #1
emmeci
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Umili origini

(Non è l’invito a un argomento di elevato valore filosofico, ma forse solo un modo di far capire le umili origini di ciò che pensano anche grandi filosofi….)
Forse qualcuno ricorda che più volte mi sono ostinato – vagabondando nel forum – a ribadire la mia convinzione, anzi a ritenere che fosse una convinzione implicitamente o esplicitamente di tutti, che una verità assoluta c’è anche se non la conosciamo, e a chi mi chiedeva di specificare in quali punti dello scibile o dell’universo questa verità assoluta potesse annidarsi, cioè esempi di una verità da sottoporre a tale convalida, facevo esempi di valore estremistico, cioè, per esempio: sapere se verità è l’essere o nulla, se l’essere stesso è fisico o metafisico, se c’è o non c’è Dio….Qualcuno si sarà domandato: ma perché quest’ostinazione di voler arrivare a una verità assoluta? Non basta accontentarsi di conoscere passo passo che cosa s’illumina davanti a noi, anche se la luce è incerta e in fondo possiamo accontentarci, almeno per il momento, di una verità relativa?
Dirò che non è una pretesa sorta in me all’improvviso, entrando nel forum, ma è quasi la conclusione (purtroppo, data l’età) della mia filosofia, che ho iniziato a elaborare alla fine dell’ultima guerra mondiale, cioè appena uscito dal liceo – già con in mano la cartolina precetto - e fresco di un giorno d’università.
Perché la mia prima filosofia non aveva a che fare con questo astratto problema: la prima rivelazione per me è stata la Grecia, anzi la tragedia greca, dalla quale poi…Bene, non sto ad annoiarvi, basta che dica che l’ammirazione per la tragedia greca è divenuta una concezione tragica della storia, questa la fiducia in una catarsi, cioè l’intuizione del valore per noi fatale ma anche rasserenante della storia, e quindi la necessità di uno studio quanto più ampio possibile di popoli ed epoche, dal rinascimento all’illuminismo al romanticismo e alle fiammate rivoluzionarie degli ultimi secoli, finché mi si è presentato davanti imperioso il problema dell’assoluto. Cioè: ma come posso arrivare alla verità se pregio dell’uomo (e del filosofo in particolare) pare essere quello di dubitare? Ed ecco allora perché ho voluto almeno per un poco dimenticare la regalità della storia e spremere le meningi a cercare come è possibile credere nell’assoluto, cioè arrivare a una logica non formalistica (perché di ogni logica formalistica si può dubitare) ma a una logica che confermi sé stessa, quasi a voler dimostrare di essere anche l’unica fede possibile. E’ ciò che ho cercato di fare in quello che nel mio sito chiamo “l’argomento”, e che è alla base del trittico filosofico che ivi è possibile leggere. E da allora quella certezza che una verità assoluta c’è non mi ha abbandonato, anche se non ho ottenuto molto di più, fuorché un assillo continuo a paragonare questa logica con la fede in Dio. E ancora oggi ho dentro di me questo problema: posso chiamare l’assoluto Dio, o m’imbatto, allora, in quello che può essere un insolubile enigma o (direbbero le anime pie) il mistero di Dio?
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Vecchio 05-06-2008, 06.49.07   #2
albert
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Originalmente inviato da emmeci
(Non è l’invito a un argomento di elevato valore filosofico, ma forse solo un modo di far capire le umili origini di ciò che pensano anche grandi filosofi….)

Caro emmeci, mi sembra invece un argomento importante. Credo che spesso si dimentichi che ogni pensiero formulato da un essere umano dipende dalla sua esperienza personale e non può esserne completamente scisso da questa ultima e reso astratto. Le "umili origini" sono caratteristica di ogni pensiero.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E ancora oggi ho dentro di me questo problema: posso chiamare l’assoluto Dio, o m’imbatto, allora, in quello che può essere un insolubile enigma o (direbbero le anime pie) il mistero di Dio?

Secondo me sì, lo puoi chiamare così. Ognuno, in fondo ha la sua idea di Dio, ciò che per lui è così importante merita di essere chiamato con questo nome
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Vecchio 05-06-2008, 10.15.52   #3
emmeci
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Albert, è vero, anche le filosofie più astruse, più lontane dall’aneddotica della vita sono impregnate dell’esperienza di esseri umani. Certo mi rendo conto che saltare dalla Grecia del liceo al problema dell’assoluto pecca un po’ di imprudenza se non di spavalderia…D’altra parte è facile notare come non sono migliorate le cose a proposito dell’assoluto, visto che neppure oggi i religiosi spendono molto del loro tempo a riflettere su questo problema, nonostante siano pronti a indignarsi del relativismo che impregna i nostri cervelli, tanto che sembra che questo sia diventato niente più che un luogo comune o un vezzo retorico per sostenere o combattere questa o quest’altra tesi, senza spendere tempo a ragionarvi su. Forse i filosofi scolastici erano veramente prolissi con le loro interminabili sequele di sentenze e contro-sentenze, ma per lo meno si affaticavano a cercare in qualche modo la verità e non si accontentavano di dire che la verità c’è e non occorre altro che leggere la Bibbia per salvarsi l’anima. (Pardon, non la Bibbia ma il catechismo, perché anche la Bibbia è stata per così dire messa all’indice in momenti di passione controriformistica).
Ma forse sto andando fuori dei tuoi veri interessi, Albert, come mi pare dopo aver consultato la tua home-page e la lista dei tuoi articoli, dai quali avrei tanto da imparare io stesso…Figurati che per me è già difficile destreggiarmi nei piccoli meandri di questo forum…
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Vecchio 05-06-2008, 12.12.15   #4
epicurus
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Ciao Emmeci, in effetti pare buffo che un concetto generalissimo come quello di assoluto abbia radici così concrete e quotidiane. Come ha detto giustamente Albert, però, in fondo ogni teoria filosofica poggia su un vissuto storico della persone. Come a dire: siamo solo uomini.

Si parla di verità assoluta, quindi prendo la palla al balzo e ti chiedo: se in qualche modo si scoprisse che la verità assoluta è "il pianeta Terra esiste e ha un solo satellite, la Luna", che implicazioni avrebbe sulla tua filosofia?

Intanto, è possibile che la verità assoluta verta su contenuti così "mondani"?

Probabilmente una verità assoluta, come si è più volte detto, non potrà essere espressa o compresa in alcuna forma. Ma allora come può un concetto gnoseologico (dimmi se sbaglio) come quello di verità assoluta essere inconoscibile ed inesplicabile?

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Vecchio 05-06-2008, 15.49.31   #5
emmeci
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Già, Epicurus, ma quando, dopo gli anni del liceo e quelli di guerra, e la fatica per ricominciare a pensare (Gobetti diceva che la caserma è l’antitesi del pensiero) ho potuto finalmente tornare ai miei amori per l’assoluto….ebbene mi è parso che esso non mi avesse lasciato mai, cioè che esso o una scintilla di esso è dentro ogni nostra anche infima sensazione; e proprio per non lasciarlo vagolare come un fuoco fatuo ho cercato in qualche modo di definirlo un po’ meglio, e mi è parso che potesse identificarsi con quella “assoluta verità” che, come forse ricordi, io ho sempre affermato che tutti sappiamo che esiste anche se non lo riconosciamo.
Ora qui non so se si può tradurre questo fantasma della verità in proposizioni come quella che hai abbozzato (“Il pianeta Terra esiste e….”) e non, per esempio, in qualche frase di Amleto (“Ci sono più cose in cielo e in terra di quante sogna la vostra filosofia” - che rappresenterebbe un bello sberleffo per noi del forum): cioè immaginavo ci fosse una specie di scala delle verità, che possono incominciare, almeno sotto la voce amore, dal guizzo di un verme per arrivare all’estasi del cherubino. E, naturalmente, pensavo che fossero verità grandi come queste a interessarci nel fondo dell’essere. Certo, dirai, e sono proprio quelle per le quali domandavo come possono essere insieme certe ed inconoscibili. Ebbene, poni che quest’amore sia falsità; poni che sia perfino assurdo un estatico amore, o meglio che sia assurdo formulare la domanda se è verità, o, in senso più generale, se una verità assoluta effettivamente c’è. Ebbene, non vedi che in ogni caso – anche dopo un rosario di commenti mesti o gaudiosi – una risposta ci deve essere, fosse pure quella che la domanda è assurda e una verità non c’è?
(In sintesi, questo vorrebbe significare che anche il nichilismo può essere una risposta, cioè anche quel silenzio che il dio Rama, seduto accanto ad Arjuna la notte prima della battaglia dei Mahabharata, fece seguire alla sua domanda se fosse giusto combattere).
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Vecchio 05-06-2008, 16.02.37   #6
albert
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Forse i filosofi scolastici erano veramente prolissi con le loro interminabili sequele di sentenze e contro-sentenze, ma per lo meno si affaticavano a cercare in qualche modo la verità e non si accontentavano di dire che la verità c’è e non occorre altro che leggere la Bibbia per salvarsi l’anima. (Pardon, non la Bibbia ma il catechismo, perché anche la Bibbia è stata per così dire messa all’indice in momenti di passione controriformistica)

Ho sempre pensato che i filosofi scolastici non si distinguessero per onestà intellettuale, e che le loro ricerche fossero in una unica direzione predefinita ... ma posso sempre ricredermi

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Originalmente inviato da emmeci
Ma forse sto andando fuori dei tuoi veri interessi, Albert, come mi pare dopo aver consultato la tua home-page …

Beh, la mia formazione è completamente scientifica, ma secondo me la filosofia è un argomento di interesse assolutamente generale, di cui ognuno ha il diritto/dovere di occuparsi. La filosofia di ogni persona è la sua concezione generale, ogni altra disciplina è un approfondimento di uno dei tanti campi specifici. Per cui ...
Ci sono stati uomini di scienza che hanno disprezzato profondamente la filosofia, ma secondo me perché non la conoscevano.
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Vecchio 05-06-2008, 18.45.59   #7
odos
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Personalmente devo riconoscere un'intrinseca coerenza nel pensiero di Emmeci che non riesco a scalfire se non cambiando completamente le premessa del discorso.

Ammetto che non sono mai riuscito a comprendere veramente il tuo pensiero, e questo perchè il discorso sulla verità assoluta è posto in modo differente rispetto al più comune e quotidiano quesito da cui trae origine e cioè "chi avrà ragione tra le migliaia di opinioni contrastanti irriducibili le une alle altre? Ci sarà una verità assoluta?"
E sì è da queste decisamente altre umili origini che si origina la questione nei primi approcci filosofici.

Io purtroppo sono stato iniziato alla filosofia direttamente da Heidegger, il mio primo esame univeristario, e ho continuanto ad articolare questo pensiero fino ad approdare a ricerche di carattere etologico ed ecologico.

Forse la tua tradizione Emmeci (laureato con Banfi!) è tale che non ti permette di rinunciare a quei valori trascendenti che io ad esempio abbandonai già sul nascere dei miei primi approcci filosofici, e che tendo a sostituire con una logica più immanente ricondotta a come già si articola di fatto la verità, senza bisogno di cercarla altrove.

Ma è proprio questo per me il fatto rilevante. Tu non vuoi rinunciare alla verità assoluta, e sai che non lo potresti mai fare, e io ci credo veramente. Allo stesso tempo però devo riconoscere una distanza filosofica impossibile da conciliare sul piano del dialogo, perchè, come tu stesso dichiari, segnata proprio fin dalle umili origini, e forte di queste umili origini.
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Vecchio 06-06-2008, 09.51.12   #8
emmeci
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Guarda, odos, che Banfi era tutt’altro che portato a concezioni trascendentalistiche: il suo fascino stava piuttosto nella capacità di aprire orizzonti diversi in un’epoca in cui il totalitarismo li aveva chiusi rendendo estremamente provinciale e ignorante l’Italia. E quella specie di filosofia che poi io mi sono costruito muove da ragioni mie proprie, cioè né più né meno che
dalla banale certezza che si può dubitare di tutto, che è poi l’essenza dell’umano pensiero e potrebbe portare (ne abbiamo esempi nella storia della filosofia) alla disperazione o alla pazzia. Quindi dal bisogno di chiedermi che cosa potesse vincere questa lebbra del dubbio, senza di che pensavo che fosse inutile iniziare il cammino.
Così a un certo momento mi sono accorto che il pensiero stesso aveva dentro di sé l’antidoto alla pazzia, perché di tutto si può dubitare ma non che una verità assoluta c’è. Credo che tu abbia seguito il ragionamento (la verità assoluta c’è in quanto nessuna definizione di essa è possibile, cioè potrebbe essere verità ogni definizione e perfino l’affermazione che verità assoluta non c’è: e questa è una formula che, anche se pare eccessivamente astratta, copre, al di là di ogni effettiva riuscita, il problema della verità). E qui sostanzialmente mi fermo, o meglio mi sento autorizzato a cercarla in tutti i modi possibili, orienti e occidenti, favole e letterature – per quel poco ovviamente che le forze resistano. Però no, non è vero che devo escludere il dialogo, perché proprio nel perseguire il compito di una ricerca della verità io sono passato e devo passare attraverso una storia potenzialmente infinita, cioè la necessità di un’estensione e un allargamento, di uno sviluppo che va dal primordiale mugugno alla poesia di Hoelderlin, cioè dal fango all’aria libera, dalla percezione del corpo vitreo al sapere concettuale e morale, e infine a quell’apertura agli altri che, se non sappiamo attuare da noi, la morte comunque ci impone - un’apertura che rappresenta l’essenza della moralità e forse il passaggio a un più alto livello, la mutazione in una superiore forma di vita….come vedi un bel balzo al di là delle umili origini, che restano però sempre dentro di noi, a indicarci l'altezza raggiunta in un volo che non dissolve l’incanto terrestre come è per ogni occhio d’uccello….
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Vecchio 06-06-2008, 11.22.50   #9
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Probabilmente mi sono epresso male. Cerco di spiegarmi meglio.
Io ho cominiciato a studiare filosofia, e ho trovato un'università orientata in senso ermeneutico, come saprai nega proprio ciò che tu vai dicendo. Ma questo è un pensiero che si è diffuso in modo massiccio in Italia credo, correggimi se sbaglio, negli anni settanta (Heidegger è stato a lungo considerato un'esistenzialista).

La tua formazione ha incontrato una tradizione che faceva ancora abbondante uso di nozioni trascendenti (e non trascendentali), e Banfi lo intendevo più che altro come il simbolo di un epoca (io l'ho studiato sui manuali, per intenderci). Che lo si voglia o no, ci si formava sui libri di Hegel, Fichte, Schelling, Novalis ecc... e soprattutto Croce e Gentile.
Oggi non c'è un corso universitario dedicato a loro. E si preferisce flirtare con la filosofia analitica, o rivangare continuamente le ormai logore opere di Heidegger.

Quello che dicevo quindi, è che proprio per queste origini, così lontane e così profonde e radicate nel modo di percepire il mondo, che io di altra provenienza, trovo difficile attaccare la tua posizione se non ribaltando tutto il paradigma.
Riesco a muovermi con difficoltà in una filosofia così concepita, che nega cio che per me costituisce un punto di partenza, e ho difficoltà a muoverti delle obiezioni.
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Vecchio 09-06-2008, 13.31.37   #10
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Ora qui non so se si può tradurre questo fantasma della verità in proposizioni come quella che hai abbozzato (“Il pianeta Terra esiste e….”) e non, per esempio, in qualche frase di Amleto (“Ci sono più cose in cielo e in terra di quante sogna la vostra filosofia” - che rappresenterebbe un bello sberleffo per noi del forum): cioè immaginavo ci fosse una specie di scala delle verità, che possono incominciare, almeno sotto la voce amore, dal guizzo di un verme per arrivare all’estasi del cherubino. E, naturalmente, pensavo che fossero verità grandi come queste a interessarci nel fondo dell’essere.

Credo che sarai d'accordo con me se affermo che di verità assolute ce ne sono potenzialmente infinite, dato che per "verità assoluta" intendi verità certe e incontestabili. Però stiamo parlando di certezza e incontestabilità, concetti che si riferiscono in modo indiretto ad un agente. Cioè, mi chiedo, se nessun agente (ora come ora) è arrivato a scoprire una verità assoluta, ciò significherà che (ora come ora) non esiste nessuna verità assoluta. Mi sbaglio?

Anche se stento a comprendere a pieno il significato di "scoprire una verità assoluta": che situazione sto descrivendo quando uso queste parole? Che mi aspetto di vedere se qualcuno scoprisse una verità assoluta? Sicuramente non ci sarebbe una etichetta con su scritto "questa è una verità assoluta, cioè incontestabile e certa".

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Originalmente inviato da emmeci
Certo, dirai, e sono proprio quelle per le quali domandavo come possono essere insieme certe ed inconoscibili. Ebbene, poni che quest’amore sia falsità; poni che sia perfino assurdo un estatico amore, o meglio che sia assurdo formulare la domanda se è verità, o, in senso più generale, se una verità assoluta effettivamente c’è. Ebbene, non vedi che in ogni caso – anche dopo un rosario di commenti mesti o gaudiosi – una risposta ci deve essere, fosse pure quella che la domanda è assurda e una verità non c’è?

Ma allora diciamo: "la verità inconfutabile e certa è che la verità inconfutabile e certa deve esistere"; anche se questo mi pare solo un giochino di parole vuoto e di scarso interesse, rispetto ad altre questioni.

Il fatto è che proprio non posso credere che sia sensato pensare a qualcosa che è conoscibilmente certo ma inconoscibile. (Ma perché, poi, deve essere inconoscibile tale verità? Non basta la sua incontestabilità?)

epicurus is offline  

 



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