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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-09-2008, 09.25.41   #11
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ritorna David Bohm.....Te lo ricordi Dubbio ?

Ciao Marius, le speculazioni non mancano. Certo non sono "Teorie scientifiche" nel vero senso della parola. Non sempre è possibile "comprendere" in modo "assiomatico" (si può dire così?), o matematizzato (come avrebbe voluto Galileo) e sperimentabile, la realtà fisica. Ma ci sono le idee. Le idee poi debbono trovare quei termini generalizzati (le leggi di una teoria) in modo da comprendere la realtà fisica dentro leggi rigide. Ma se non ci fossero le idee non avremmo alcuna teoria (secondo me).

Da leggere vi sono questi due libri:

Il Segreto dell'Universo di Fabrizio Coppola. E' un sunto di teoria fisica accertata e speculazione filosofica. Coppola è un fisico, e lui attribuisce alla "coscienza" (facendo anche una lunga trattazione filosofica su gli autori passati) quella "Unità" che noi cerchiamo. Poterne fare una teoria è il problema. Ma si può condividere intuitivamente con lui, (e anche con emmeci che mi sembra indirizzato a trovare quella unicità che la realtà fisica ha invece scisso) che trovare questa unità sia necessario. Se il mondo si è diviso in materia e coscienza, un tempo forse avevano un'unica forma... e questa era la coscienza e non la materia come tutti pensano.

Altro libro recente, molto diverso dal primo:
La fisica del cristianesimo di Frank J. Tipler (fisico)

Lui dice: "Dobbiamo accettare le implicazioni delle leggi fisiche, qualunque esse siano. Se le leggi fisiche implicano Dio, allora Dio esiste"

Queste implicazioni (che sono "interpretazioni", ma che lui pretende siano giuste perchè altrimenti la m.q. sarebbe sbagliata) sono l'ipotesi a molti mondi. E' un mitragliere nel libro, spara una marea di cose che sembrano per lui come già cose fatte, possibili e realizzabili.
Per dirne una, lui ipotizza che noi si debba trovare il modo di invertire l'espansione dell'universo .
Moltissime cose, forse (non posso giudicare, perchè non sono un fisico) sembrano solo fantasie. Ma lui è certo per esempio che la nostra vita eterna sarà dentro un cd masterizzato o qualcosa del genere ( ).

Io apprezzo le idee... tutte!

non mi ricordo chi disse: è assurdo quindi è vero!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-10-2008, 07.06.17   #12
emmeci
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Sì, Noor e Ornella. Anche se era più facile credere che tutto sia uno quando l’immaginazione dell’uomo, cioè scienza e filosofia, non andavano più in là di un orizzonte di eventi limitato da una parte al Mediterraneo e dall’altra a una serie di cieli con, al loro culmine, l’occhio di un Dio….Ora la scienza ventila perfino la possibilità che ci siano molti universi: e anche se si limita a un solo universo, ipotizza che ci siano miliardi di sistemi solari con relativi pianeti e una vita che può assumere forme diverse, con specie forse anche più evolute di quella umana - e sarebbe certo interessante sapere se credono ancora in un Dio, se dotate di strumenti più potenti dei nostri abbiano visto ciò che c’era prima del fiat cioè del big-bang, se c’era qualcosa di simile a un lampeggiante triangolo ….Eppure mi coglie un brivido se penso a quello che qualcuno ha chiamato “la variabile Dio” – perché è un fatto che le stesse religioni non hanno un’unica comprensione dell’assoluto, tanto da ispirare l’ipotesi luciferina che il relativismo non sia una qualifica solo di noi, laici perversi, ma anche dei religiosi: il che, allargato a livello del cosmo, diverrebbe un’immensa parodistica o – salvo l’onere della prova – sublime visione di Dio. La vera dimostrazione che "tutto è uno".
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Vecchio 02-10-2008, 08.52.08   #13
Marius
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In merito a questo e altri argomenti mi preme sottolinare che, con le osservazioni sempre più precise del "red shift" cosmologico la teoria del Big Bang è da più parti messa messa in discussione.....Oltre alle ipotesi degli universi multidimensionali si stanno sperimentando anche modelli che prevedono un universo infinito e, quindi, increato (vedi teorie di Alfven, Puthoff, Boyer)
A questo punto l'unica maniera per preservare la spiritualità del cosmo sarebbe quella già tracciata a suo tempo dagli "immanentisti" che, pero', risultano eretici rispetto al dogma......Per un credente questo è un bel problema....
Marius is offline  
Vecchio 02-10-2008, 14.37.03   #14
Marius
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Propongo la "rassicurante" soluzione che mi sono dato io razionalmente..
In un universo infinito non è applicabile la legge empirica del caso perchè comporta pardossi matematici non risolvibili con gli infiniti di ordine di grandezza diverso....Dunque la nostra esistenza cosciente dovrebbe certamente esistere (il che è "autoevidente"), ma anche certamente non esistere (il che non è autoevidente)...Dunque non è il caso che ci rende coscienti...
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Vecchio 02-10-2008, 16.58.39   #15
emmeci
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Marius, ti darò un altro bel problema da presentare ai credenti. Certo, come dice Il Dubbio e come affermato da fior di scienziati sperimentatori e falsificatori, “le speculazioni non mancano”, non ci sarebbe fisica se non ci fosse metafisica, intesa almeno come un al di là della fisica, senza presumere che possa chiamarsi spirito, uno-tutto e nemmeno Dio. Del resto non è neppure necessario che per riconoscere l’unicità del tutto si debba cercare che cosa c’era prima del big-bang, magari privo di quell’ombra di molteplicità che è latente nella trinità della tradizione cattolica perché, come ho già proposto in un messaggio passato, la creazione divina potrebbe proprio cominciare dal futuro e non dal passato, cioè potrebbe essere interpretata come la potenza di un fine e non di un principio: col che avremmo la possibilità di dirimere millenarie contese, perché significherebbe che l’universo è sì nato da un big-bang materiale e che la sua evoluzione può continuare fisicamente senza problemi e senza danno per un fiat creatore che è racchiuso nel fine e non nel principio (una specie di inspirazione anziché espirazione). E se trascuriamo le elucubrazioni sul punto Omega, avrebbe ragione F J Tipler - perché in tal caso le stesse leggi fisiche implicherebbero l’esistenza di Dio, e non ci sarebbe bisogno di puntare i nostri telescopi al fine di poter vedere nelle stelle più lontane l’origine dell’universo: basterebbe pazientare fino a che il programma del grande computer fosse esaurito.

La citazione che fai, Il Dubbio, rimanda a Tertulliano che, per difendere la nuova religione nei confronti della logica greca-romana giunse a dire: “credo quia absurdum”.
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Vecchio 02-10-2008, 20.34.36   #16
VanLag
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Originalmente inviato da emmeci
Lo vediamo giornalmente nel nostro forum: ci sono tre mezzi per arrivare a conoscere la verità: religione, filosofia e scienza. Ognuno separato dagli altri e spesso generatore di contrasti se non addirittura di violenze e di guerre. E’ possibile unire questi tre metodi in modo da ottenere una suprema probabilità di certezza?
Premesso che non credo che si possa conoscere la verità, vorrei portare alla tua attenzione la questione, per me abbastanza ovvia, che non si può unire religione e scienza. La prima infatti appartiene al cuore, procede per fede spesso contro ragione, si rivolge verso il mondo sensibile dei sentimenti e delle emozioni e scruta, (o pretende di scrutare), il noumeno, mentre la seconda appartiene alla mente, procede solo per ragione ignorando la fede, indaga il manifesto, cioè ciò che è pesabile e misurabile, scrutando il fenomeno ed ignorando il noumeno.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
le leggi che governano l’universo hanno i valori che sono loro propri e non altri affinché nell’universo potesse nascere l’uomo cioè verificarsi il fenomeno dell’autocoscienza.
Non sappiamo se le leggi che governano l’universo siano in funzione della nascita dell’uomo. Per quanto ne sappiamo il nostro universo potrebbe benissimo essere una delle tante configurazioni del caos, (come se, giocando a biliardo, lanciamo una palla a caso che fa un sacco di punti). L’ordine che vogliamo vedere è una nostra interpretazione, come se dal caos primordiale, che ci ribolle attorno, noi avessimo estrapolato delle regole che sembrano rendere ordinato questo universo.

Nota in epilogo. Capisco che da occidentali ci riesce difficile, quasi impossibile, fare senza “il divino”, ma anche darlo per scontato non mi sembra una buona idea, soprattutto qui in filosofia, dove la luce che ci guida alla verità, dovrebbe essere quella dell’intelletto, della nostra intelligenza.
Riporto all'atenzione dei presenti che il divino, come il fatto che l’uomo sia al centro dell’universo, sono nulla più che mere ipotesi.

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Vecchio 03-10-2008, 09.09.10   #17
emmeci
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Sì, VanLag, religione e scienza hanno metodi alquanto diversi, e perciò io cercherò di dimostrare l’assunto (“tutto in uno”) partendo da un no, cioè dallo stato di guerra che continua a esistere fra Dio e la scienza: ma è proprio uno stato di guerra o una lotta che, come quella fra Giacobbe e Dio, si è risolta con qualche ammaccatura ma dopo tutto pacificamente? Te lo immagini un Darwin nel ruolo di Giacobbe? E poi, cosa dice Darwin di tanto distante dalla Genesi se non per quella micrometatesi che differenzia caso da caos? E’ vero che se si tratta di caos l’universo potrebbe in ogni momento tornarvi, obbedendo a quell’assenza di finalismo che per la scienza pare un punto acquisito, ma forse proprio per questo lo scienziato ha inventato quel principio antropico, perché, rivolgendo l’occhio su sé, ha forse provato un brivido di fronte alla sua insignificanza e alle insidie neuroniche che lo minacciano.
Tu dici: premesso che non credo che si possa conoscere la verità….Ebbene potrebbe essere questo il motivo unificatore della cultura, cioè la dimostrazione – sia pure ancora in negativo anziché positivo – che tutto è uno. Perché, proprio se diciamo di non conoscere la verità, è segno che crediamo nella verità cioè nell’assoluta verità – altrimenti come potremmo dire che non la conosciamo? Ed ecco qui dimostrata una connessione tra logica e fede, ciò che ancora può farci pensare che “tutto è uno”.
Comunque se non siamo convinti, aspettiamo, avendo tempo, di vedere se battendo a caso le dita sul computer, noi riusciamo a scrivere l’Amleto o la Divina Commedia: potrebbe essere una dimostrazione che l’universo non è una delle configurazioni del caos, pronta a lasciare il posto ad un’altra, e che il principio antropico non è un principio debolissimo o un’ubbia di falsi scienziati, ma un principio valido per la religione e la scienza: ciò che confermerebbe ancora una volta il tema dell’argomento.
emmeci is offline  
Vecchio 03-10-2008, 23.30.27   #18
VanLag
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Originalmente inviato da emmeci
Comunque se non siamo convinti, aspettiamo, avendo tempo, di vedere se battendo a caso le dita sul computer, noi riusciamo a scrivere l’Amleto o la Divina Commedia: .
Dal caos dei suoni, (delle parole), qualcuno ne ha selezionati alcuni e, mettendole nel giusto ordine, ha scritto la Divina Commedia, o l’Amleto, allo stesso modo nel quale dal caos universale l’uomo estrapola un universo ordinato…. Ma secondo me quell’universo, che noi vediamo integrato, continua a poter tranquillamente essere una delle configurazioni del caos.

Ma, forse, non ho ben compreso il senso del tuo “tutto in uno” iniziale.

VanLag is offline  
Vecchio 04-10-2008, 09.02.51   #19
emmeci
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Caro VanLag, certo il nostro ragionare prende spesso delle svolte impreviste - non so se per opera di un diavoletto o del genio che si annida nei nostri computer. Comunque il senso dell’argomento (“tutto in uno”) che avevo introdotto era fondamentalmente questo: si può trovare un’alleanza – magari una concordia discors - fra religione, scienza e filosofia nella ricerca della verità? E mi è parso che il famoso principio antropico potesse in qualche modo risolvere questo problema, visto che esso dichiara che l’universo, nato dal big-bang ed evolutosi senza uscire da leggi puramente fisiche (ecco la scienza) sembra fatto perché a un dato momento potesse arrivare all’autocoscienza (ecco l'uomo e la filosofia) giustificando un ordine che sovrasta tutto (ed ecco la fede). Col che spiegheremmo anche come mai dal caos (che però i cosmologi non sembrano giudicare un caos) sia nato quest’ordine in cui ci è dato vivere nonostante guerre e rivoluzioni, ormai anch’esse computerizzate e forse soggette a un ordinato programma, capace di portare armonia in coelis et terris.
emmeci is offline  
Vecchio 04-10-2008, 09.26.10   #20
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da VanLag
Dal caos dei suoni, (delle parole), qualcuno ne ha selezionati alcuni e, mettendole nel giusto ordine, ha scritto la Divina Commedia, o l’Amleto, allo stesso modo nel quale dal caos universale l’uomo estrapola un universo ordinato…. Ma secondo me quell’universo, che noi vediamo integrato, continua a poter tranquillamente essere una delle configurazioni del caos.

Della teoria del caos ne ho parlato anche qui:

https://www.riflessioni.it/forum/filo...-mortem-4.html

e predice anche che piccole variazioni iniziali portano nel tempo a grandissime variazioni nel futuro. In pratica lo scontro di due elettroni nel lontano passato avrebbero portato a conseguenze completamente differenti se non si fossero scontrate. Quindi ogni cosa che è successa (soprattutto all'inizio dell'universo) ha determinato il fatto che tu ed io siamo qui a scrivere. A me non piace la parola determinato, e "gia scritto". In effetti però non è possibile predire il futuro di solo tre corpi esposti alla sola reciproca attrazione gravitazionale, perchè quello è già un sistema caotico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_dei_tre_corpi

quindi se è "gia scritto" come si evolverà, non possiamo verificarlo, ma ci vorrebbe un principio antropico molto ma molto forte
Sostengo invece che la nascita della vita e dell'uomo sia molto probabile nell'universo(come il sorgere delle stelle), altrimenti non me li spiegherei come unico casuale avvenimento.
Mentre il discorso dei frattali (che scrivevo ieri in la "coscienza post mortem") mi indica che è possibile una successione ordinata (anche se caotica) di avvenimenti che si protraggono all'infinito sia dal piu piccolo al piu grande che dal piu grande al piu piccolo. In pratica l'uno contiene il tutto.
Il_Dubbio is offline  

 



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