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Vecchio 02-10-2008, 15.01.39   #31
epicurus
Moderatore
 
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Si.....Condizione neccessaria, ma non sufficiente

Quindi condividi anche tu (CN)? Ho capito bene?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Beh, questa è una tua conclusione....Io ritengo che non finisca ne gradualmente ne all'improvviso...

Ma è una conclusione a cui sono arrivato con delle argomentazioni. Mentre la tua posizione, per ora, non è fondata razionalmente.
epicurus is offline  
Vecchio 02-10-2008, 15.22.14   #32
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao Il_Dubbio, se leggi bene ho usato l'esempio del computer per dimostrare che vi sono cose che possono "cessare di esistere" in modo rapido, anche se si è formatano gradualmente. Non ho fatto assunzioni secondo le quali noi siamo computer (se ricordi io sono contrario a questa tesi).
Quindi la premessa (1) di quell'argomento è falsa, e nel miglior dei casi è infondata.


Bhe dai, però aver preso proprio quell'esempio...

comunque, la mia tesi è: non so cosa sia la coscienza... certo ho alcune evidenze (EEG , elettrodi ecc.) ma non ho attualmente una teoria "fisica" che la spieghi, e che possa essere verificata e popperianamente falsificata.
In pratica so che deve esserci un inizio (come per tutte le cose, noi pensiamo che il tempo abbia un inizio) e probabilmente deve terminare.

Il punto è che non avendo nemmeno una teoria adeguata che la spieghi io non so ne quando inizia e ne quando finisce. Con questo non ho detto che sicuramente non ha inizio e nemmeno se ha una fine (potrei pensarlo, ma in questa discussione la domanda è un'altra). Chiaramente questo lo stavo sostenendo per una questione etica perchè ad oggi se un medico accerta che l'encefalogramma è piatto accerta, quella che viene definita, la morte celebrale. Il fatto è che se esiste una certa attività elettrica o altro ( è ciò che ho scritto all'inizio, notizia sentita al tg, e forse ho letto un articolo..ma in questo momento non posso portare alcun elemento utile per accertarlo) o si constata che una attività di qualche tipo esiste ancora, eticamente io devo sospendere il giudizio razionale (che pur mi porta a sotterrare il deceduto dopo circa 24 ore) e fare una riflessione maggiore prima di espiantare organi da quel corpo. Questo è il punto.

Quello che dice Marius lo approvo, ma la tesi che sto sostenendo io è meno radicale... anche perchè non serve secondo me, per questa discussione, una radicale per arrivare alla stessa conclusione.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-10-2008, 15.43.00   #33
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quindi condividi anche tu (CN)? Ho capito bene?
Si

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma è una conclusione a cui sono arrivato con delle argomentazioni. Mentre la tua posizione, per ora, non è fondata razionalmente.

La mia è una posizione che ha le stesse probabilità della tua di essere vera....Il 50%.
Il fatto che l'hardware (il cervello) si scassi non vuol dire che il software (il "se") non sia recuperabile.......Io l'ho fatto tante volte a casa con il mio vecchio IBM..
Forse tu identifichi il se con la memoria......Eppure anche chi perde completamente la memoria rimane il soggetto delle sue percezioni (non lo posso dimostrare ma è un'inferenza logica)
Io la vedo così : il cervello è l'automobile e il se è il pilota,,
Marius is offline  
Vecchio 02-10-2008, 18.48.21   #34
Noor
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La Coscienza e il sogno della coscienza

Non so se sarà pubblicato..ma vi lascio questo mio ultimo contributo sulla coscienza, prima di salutarvi..
E' tratto da un 'articolo che ho letto proprio qui su questo sito:

"Tutto questo è un sogno. Ogni istante, quello che designiamo all’esterno della nostra coscienza e che ci appare cosi’ reale, dotato di una realtà autonoma, quello che percepiamo fuori di noi attraverso la finestra del nostro pensiero, tutto cio’ è allucinatorio. Non c’è un atomo di realtà. E’ un fenomeno immaginario. Sono effetti soggettivi a cui la tua coscienza addormentata, subdolamente, dà il marchio di una realtà autonoma e separata da te. Ecco la caratteristica dell’allucinazione.

Il cosmo è una bolla che la nostra mente mantiene soffiandola. Bisogna far scoppiare la bolla.

La vita dell’uomo nello stato di cose ordinario, si snoda in seno ad una bolla soggettiva che egli contiene ed alimenta, una contraffazione dell’universo che include un soggetto pensante. Quando si produce il clic!, la bolla scoppia, poiché lo stato abituale di coscienza non ha alcuna solidità e puo’ scoppiare da un momento all’altro.

Il nucleo dell’allucinazione è solo la credenza assoluta nel fatto che io produco un pensiero e, pur avendo l’intuizione che non sono miei i pensieri, conferisco loro uno statuto oggettivo, reale."

Stephen Jourdain https://www.riflessioni.it/angolo_fil..._mistici.ht m

Grazie..
Buon Tutto a tutti
Noor is offline  
Vecchio 03-10-2008, 00.59.00   #35
ignatius
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Data registrazione: 29-09-2008
Messaggi: 18
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Bhe dai, però aver preso proprio quell'esempio...

comunque, la mia tesi è: non so cosa sia la coscienza... certo ho alcune evidenze (EEG , elettrodi ecc.) ma non ho attualmente una teoria "fisica" che la spieghi ....
Torno al quesito che ho formulato all'inizio di questa discussione. Anche se non si riesce a spiegare compiutamente che cosa essa sia, la coscienza dell'io c'è (e come!), e la semplice riprova è che io sto scrivendo per esporre il mio pensiero, il pensiero del mio io, della mia coscienza... Io sono convinto che, al di là delle illusioni, della fede in religioni più o meno "universali", la sensazione che io ho della mia coscienza, del mio io, quando il cervello cesserà di funzionare, si annullerà inesorabilmente!
Il problema è allora di tipo strettamente biologico: quanto durerà la vita latente prima del completo annullamento? Ed aggiungo, quale potrebbe essere il modo per rendere reversibile, con l'aiuto della biofisica, il processo di distruzione della coscienza? Ignatius
ignatius is offline  
Vecchio 03-10-2008, 10.50.16   #36
odos
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da ignatius
Io sono convinto che [...] la sensazione che io ho della mia coscienza, del mio io, quando il cervello cesserà di funzionare, si annullerà inesorabilmente!
Il problema è allora di tipo strettamente biologico: quanto durerà la vita latente prima del completo annullamento? Ed aggiungo, quale potrebbe essere il modo per rendere reversibile, con l'aiuto della biofisica, il processo di distruzione della coscienza? Ignatius

Bè, qui mi pare che stai condividendo la tesi (CN) di Epicurus.
Da questo punto di vista io considerei una cosa: ci capita di perdere i sensi certe volte, e questo per uno scarso afflusso di sangue al cervello. Mentre siamo svenuti non percepiamo nulla, e al risveglio non ci ricordiamo nulla.
Posso ipotizzare che con un encefalogramma piatto avvenga qualcosa del genere.
Quindi immagino che il modo per redere reversibile la cosa, sia far rifunzionare il cervello, cosa che appare oggi difficile.


Se si vuole credere nella coscienza in un senso extra-psicologico a mio parere, bisogna fare un'enorme rivoluzione concettuale ed accettare un sistema come quello che proponevano Noor e Il_Dubbio, cioè intendere una coscienza sempre presente in tutte le cose in gradi diversi. Questa è una tesi secondo me illuminante. Però aimè, andrebbe presentata con molto rigore, perchè non è facile da accettare per tutti. Qualcosa di simile fecero Leibniz e Peirce, e in fiumi di pagine riuscirono in qualche modo a convincermi.
Ma in questa sede, visto che mi pare l'unica alternativa a (CN), una riforma concettuale del genere (d'altra parte di sta andando contro la scienza) andrebbe profondamente argomentata per persuadere gli scettici.
odos is offline  
Vecchio 03-10-2008, 11.20.35   #37
Marius
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Riferimento: La coscienza post mortem

A questo punto allora porrei un quesito a tutti, scettici e non.
Assunto che prima della vita noi non esistevamo (in termini di coscienza) e che attualmente esistiamo, chi di voi pensa che, in un universo infinito, eterno e increato, puramente stocastico, le combinazioni casuali che hanno portato al nostro "essere coscienti" si possano ripetere anche non in termini di stesse esperienze "vissute", ma solo come soggetti che "esperiscono" la pratica vita ?
Marius is offline  
Vecchio 03-10-2008, 17.31.22   #38
ignatius
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
A questo punto allora porrei un quesito a tutti, scettici e non.
Assunto che prima della vita noi non esistevamo (in termini di coscienza) e che attualmente esistiamo, chi di voi pensa che, in un universo infinito, eterno e increato, puramente stocastico, le combinazioni casuali che hanno portato al nostro "essere coscienti" si possano ripetere anche non in termini di stesse esperienze "vissute", ma solo come soggetti che "esperiscono" la pratica vita ?

Anche se il quesito iniziale è ancora valido, vorrei fare una breve digressione, forse un pò fantascientifica, sull'intima essenza della coscienza che "alberga" in un cervello. Supponiamo che la tecnologia sia così avanzata da permettere di duplicare, atomo per atomo, molecola per molecola, un cervello. ....Ecco, in questo istante è stato creato fisicamente un doppione esatto del cervello di X. Naturalmente dopo i primi istanti i due doppioni di X (XA ed XB) inizieranno a diversificare i contenuti delle proprie memorie, a causa delle diverse esperienze individuali. Supponiamo poi che, qualche istante dopo la duplicazione, il doppione XA, per un qualsiasi evento fisico sopraggiunto, muore o viene distrutto, mentre il doppione XB continua a vivere. Le domande che mi vengono in mente (e che vi pongo) sono allora:
a) nell'istante della duplicazione del cervello, anche la coscienza si è duplicata?
b) che cosa ci potrebbe impedire di pensare che il sopravvissuto XB sia in effetti XA che sopravvive con altre spoglie?
ignatius is offline  
Vecchio 03-10-2008, 18.13.09   #39
Marius
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da ignatius
a) nell'istante della duplicazione del cervello, anche la coscienza si è duplicata?

Secondo me no in quanto si avrebbe una sovrapposizione degli stati di coscienza incoerente con il principio di identità....O almeno le due coscienze dovrebbero "fondersi". E' lo stesso principio logico che, secondo me, rende impossibile il viaggio all'indietro nel tempo in quanto potrebbe comportare la contemporanea esistenza di due se...Uno dei due dovrebbe "impossessarsi" dell'altro....

Citazione:
Originalmente inviato da ignatius
b) che cosa ci potrebbe impedire di pensare che il sopravvissuto XB sia in effetti XA che sopravvive con altre spoglie?

Nulla, infatti....Per quanto detto uno solo potrebbe esistere....
Marius is offline  
Vecchio 03-10-2008, 18.45.01   #40
Il_Dubbio
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da odos

Se si vuole credere nella coscienza in un senso extra-psicologico a mio parere, bisogna fare un'enorme rivoluzione concettuale ed accettare un sistema come quello che proponevano Noor e Il_Dubbio, cioè intendere una coscienza sempre presente in tutte le cose in gradi diversi. Questa è una tesi secondo me illuminante. Però aimè, andrebbe presentata con molto rigore, perchè non è facile da accettare per tutti. Qualcosa di simile fecero Leibniz e Peirce, e in fiumi di pagine riuscirono in qualche modo a convincermi.
Ma in questa sede, visto che mi pare l'unica alternativa a (CN), una riforma concettuale del genere (d'altra parte di sta andando contro la scienza) andrebbe profondamente argomentata per persuadere gli scettici.

Io ci riprovo, è da ieri che cerco di parlare di teoria del caos (e per miracolo di coincidenza lo sento accennare anche da Marius e da emmeci in altro argomento), forse un problema tecnico non fa passare i miei post (non so). Ci provo nuovamente...

Quello che dirò può essere in sostanza applicato anche ad altri argomenti di questo forum (per esempio "filosofia dell'informazione", Tutto in uno, Essere e divenire ecc.).

La teoria del caos è complicata (anche per chi ha gia una laurea in fisica perchè è un ramo nuovo, una nuova teoria, ed è tutta da comprendere e da approfondire) e ci vorrebbe una trattazione scientifica, ma questo è un forum di filosofi ed io non so come gestire sta cosa.

Lasciatemi però dire che, a parte quello che dicevo su, ovvero che non si conosce la natura della coscienza, altro problema è che non si conosce la natura della realtà fisica.
Leibniz scienziato filosofo del seicento presumo dicesse che la mente è una (le monadi), ma nello stesso tempo con molteplici rappresentazioni La mente non è solo, come vien vista oggi, come il complesso di funzioni (olismo) ma come la rappresentazione dell'unità che rappresenta la molteplicità.
Discorso abbastanza significativo. Come posso provare che è "possibile" (non che sia vero ben inteso). Proprio con la teoria dei frattali (branchetta della teoria del caos).
La natura dei frattali sembra orientarsi verso un ordine ( Mandelbrot) tipico (matematico, anzi peggio algoritmico ) che è possibile notare nella forma delle coste, degli alberi ecc. A me che piacciono i cavolfiori e ne ho un'immagine piu nitida: l'intero calvolfiore assomiglia al grappoletto, il grappoletto assomiglia al sotto-grappoletto e così all'infinito. Ricordi che avevo fatto l'esempio della telecamera che zumma su un particolare e poi pian piano allarga l'immagine e nota che non sa quando finisce la serie? Insomma sto dicendo una cosa simile.
Cosa importante, i frattali non si applicano solo alle immagini, vi è anche la musica frattale (certo meno intuitiva), oppure alla finanza... alla natura (come dicevo). Come fare a non riconoscere una certa somiglianza tra salute del singolo individuo e salute di una famiglia, o di uno stato, di una parte geografia o dell'intero pianeta? Anche un palazzo: ha un condominio, molti palazzi sono uniti da un'assemblea di quartiere (le circoscrizioni), poi si passa ai comuni ecc.
Ritornando alla coscienza, io so che c'è, se mi imponessi di figurarmi la coscienza come un frattale ( cui la natura in vario modo manifesta il suo interesse ) avrei difficoltà a non ammette le "monadi" di Leibniz.

Questa è la dimostrazione che sia possibile, non che sia vera!

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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