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Vecchio 01-11-2008, 11.46.54   #51
ignatius
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da ignatius
Salve a tutti,
Uno dei quesiti che mi sono sempre posto, e che penso si pongano quasi tutte le persone, è che cosa succede alla coscienza dopo la morte (quella con il cuore fermo e l'elettroencefalogramma piatto)? Pensiamo ancora? E se si, per quanto tempo? Naturalmente noi vivi possiamo solo fare delle ipotesi. Quali sono le vostre ipotesi? Grazie in anticipo delle risposte. Ignatius

Oltre agli argomenti filosofici fin qui trattati riguardo la coscienza post mortem, qualora venga appurata la presenza della vita latente (anche di poche ore), verrebbe alla luce un tragico dilemma per ciò che accade ogni giorno negli ospedali di tutto il mondo: le autopsie ed i trapianti d'organo. In presenza di vita latente, fare o non fare le autopsie? Fare o non fare i prelevamenti di organo? Premetto che io non sono contrario, in linea di principio, alla donazione degli organi, ma se fosse confermata l'esistenza della vita latente, credo che sarebbe necessario attendere, prima di estrarre un organo da una persona, che la sua mente abbia definitivamente cessato di funzionare. Che ne pensate di ciò?
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Vecchio 01-11-2008, 14.17.43   #52
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da ignatius
Oltre agli argomenti filosofici fin qui trattati riguardo la coscienza post mortem, qualora venga appurata la presenza della vita latente (anche di poche ore), verrebbe alla luce un tragico dilemma per ciò che accade ogni giorno negli ospedali di tutto il mondo: le autopsie ed i trapianti d'organo. In presenza di vita latente, fare o non fare le autopsie? Fare o non fare i prelevamenti di organo? Premetto che io non sono contrario, in linea di principio, alla donazione degli organi, ma se fosse confermata l'esistenza della vita latente, credo che sarebbe necessario attendere, prima di estrarre un organo da una persona, che la sua mente abbia definitivamente cessato di funzionare. Che ne pensate di ciò?

Se fosse accertato che il soggetto continuasse ad avere una vita mentale attiva, allora credo che chiunque sarebbe d'accordo nel riconoscere come necessaria l'attesa della cessazione di questa.
Per ora, però, questa ipotesi è irragionevole, quindi autopsie e trapianti devono essere considerati legittimi.

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Vecchio 01-11-2008, 18.06.41   #53
and1972rea
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da epicurus
Naturalmente nessuno sa con ragionevole certezza che cosa succede dopo che si è morti, però possiamo cercare di identificare la teoria più razionale a riguardo.

Le neuroscienze ci hanno insegnato che l'attività del cervello è strettamente legata alla nostra vita mentale, quindi alla vita in quanto persona. Senza entrare troppo nel dettaglio di cosa significhi esattamente "strettamente legata", ma cercando di rimanere il più neutrale possibile, si può dire che per ora è ragionevole supporre la seguente tesi:

(CN) L'attività cerebrale del cervello è condizione necessaria per la vita umana.

Essendo questa tesi ben documentata e provata in campo scientifico, (CN) è ben giustificata e razionale.
Una conseguenza diretta di (CN) è che senza attività cerebrale del cervello non vi è vita umana. Questo, credo, è ciò che siamo tenuti a credere razionalmente.



Come spesso accade , non mi trovo completamente d'accordo con Epicurus...;razionalmente e fenomenologicamente possiamo solo dire che l'attivita' cerebrale e' una delle conseguenze ineluttabili della vita umana , ma non possiamo porla apoditticamente come condizione necessaria; cioe' possiamo essere sufficientemente persuasi del fatto che la vita umana si manifesti attraverso l'attivita' delle componenti fenomenologicamente rilevabili di cio' che oggi conosciamo del corpo umano, ma estendere questa manifestazione all'intero fenomeno conoscibile mi pare un salto noetico razionalmente difficile da spiccare senza le ali della fede scientista.
In parole povere,da guidatori, e' come se fossimo istintivamente portati a confondere le altre automobili , le macchine, con i loro conducenti...;certo che tutte le attivita' del guidatore all'interno dell'abitacolo possono manifestarsi solo attraverso la macchina, e quindi e' chiaro che ogni componente dell'auto e' strettamente legata alle azioni ed alle intenzioni del guidatore, ma e' difficile sostenere razionalmente che tutto il fenomeno si dispieghi unicamente ai meccanismi del mezzo manifesto , del fenomeno osservabile ,senza considerare il conducente: ....ebbene, cosa conosciamo noi oggi del fenomeno “Uomo?”....davvero e' razionalmente lecito estendere il fenomeno conosciuto a tutto il fenomeno conoscibile, in modo apodittico?...non credo....e allora spegnamo pure il motore, e leviamo corrente ai circuiti della centralina....innestiamo la prima e premiamo l'acceleratore ...non si muovera' nulla di manifesto a chi sapra',o avra' i mezzi per vedere solo la carcassa del fenomeno meccanico, pero' possiamo sempre scendere dall'auto e farcela a piedi ...


Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 14-11-2008, 18.50.37   #54
ignatius
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da epicurus
............
Per ora, però, questa ipotesi è irragionevole, quindi autopsie e trapianti devono essere considerati legittimi.

Epicurus, da quali fonti, notizie od altro ritieni che tale ipotesi sia irragionevole? Lungi da me l'intenzione di creare, con questo messaggio, un'atmosfera di allarme sociale, ma io credo che l'ipotesi di vita intellettiva latente nel dichiarato morto (a causa dell'EEG piatto) sia molto più di un'ipotesi. D'altronde, tutte le esperienze NDE scientificamente documentate dovrebbero essere sufficienti per indurre chiunque ad approfondire l'argomento.
Il solo sospetto che la suddetta ipotesi sia vera dovrebbe anche obbligare gli organi di ricerca medica a verificare la possibile esistenza di una debole attività elettrica all'interno del cervello, (magari a livello delle cellule nervose del ponte di Varolio) e non semplicemente sulla cute del cranio, della persona avente l'EEG piatto o da poco deceduta, tramite mirate misure dei potenziali elettrici impulsivi di ampiezze dell'ordine dei nanovolt, utilizzando apposite sonde elettriche amplificate ed isolate (eccetto che sulle punte). Tale sospetto dovrebbe anche indurre le autorità istituzionali a rendere pubblici i relativi risultati, anche se ciò dovesse inficiare la pratica del prelevamento degli organi! E se qualche medico o ricercatore ha già una risposta certa dell'attività del cervello post mortem, non tenga il segreto per sé! Perché questo è un problema che riguarda tutti noi umani, che purtroppo, solo quando sarà giunto il nostro momento (speriamo più in là possibile), potremo "accertare di persona" se la vita latente è una semplice ipotesi, o una tragica realtà!

Ultima modifica di ignatius : 15-11-2008 alle ore 03.36.36.
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Vecchio 24-11-2008, 12.58.50   #55
epicurus
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da and1972rea
razionalmente e fenomenologicamente possiamo solo dire che l'attivita' cerebrale e' una delle conseguenze ineluttabili della vita umana , ma non possiamo porla apoditticamente come condizione necessaria;

Non ho detto che è una conclusione apodittica, ci mancherebbe, ho solo detto che è una conclusione fortemente plausibile e ragionevole.

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Originalmente inviato da and1972rea
In parole povere,da guidatori, e' come se fossimo istintivamente portati a confondere le altre automobili , le macchine, con i loro conducenti...;certo che tutte le attivita' del guidatore all'interno dell'abitacolo possono manifestarsi solo attraverso la macchina, e quindi e' chiaro che ogni componente dell'auto e' strettamente legata alle azioni ed alle intenzioni del guidatore, ma e' difficile sostenere razionalmente che tutto il fenomeno si dispieghi unicamente ai meccanismi del mezzo manifesto , del fenomeno osservabile ,senza considerare il conducente

La metafora dell'auto non è calzante in questo contesto. Infatti si nota come la modificazione del cervello comporti una modificazione della persona, ma ciò non vale nella metafora dell'auto.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
ebbene, cosa conosciamo noi oggi del fenomeno “Uomo?”....davvero e' razionalmente lecito estendere il fenomeno conosciuto a tutto il fenomeno conoscibile, in modo apodittico?

Ripeto, la tesi che ho proposta non è apodittica, ma è altamente razionale, quindi plausibile.
D'altro canto che sappiamo oggi del fenomeno "quercia"? Che cosa dovremo pensare della tesi "ogni volta che si tocca o si guarda una quercia, questa soffre di un dolore inimmaginabile per 100 anni"?

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Vecchio 24-11-2008, 13.55.25   #56
epicurus
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da ignatius
Epicurus, da quali fonti, notizie od altro ritieni che tale ipotesi sia irragionevole?

In tutto il topic troverai le motivazioni che mi spingono a sostenere tale posizione. Alla luce di ciò che hai aggiunto nel tuo ultimo intervento, aggiungerò qui sotto qualcosa di più specifico.

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Originalmente inviato da ignatius
tutte le esperienze NDE scientificamente documentate dovrebbero essere sufficienti per indurre chiunque ad approfondire l'argomento.
Il solo sospetto che la suddetta ipotesi sia vera dovrebbe anche obbligare gli organi di ricerca medica a verificare la possibile esistenza di una debole attività elettrica all'interno del cervello, (magari a livello delle cellule nervose del ponte di Varolio) e non semplicemente sulla cute del cranio, della persona avente l'EEG piatto o da poco deceduta, tramite mirate misure dei potenziali elettrici impulsivi di ampiezze dell'ordine dei nanovolt, utilizzando apposite sonde elettriche amplificate ed isolate (eccetto che sulle punte).

Se la tua proposta è di studiare ancora meglio e più approfonditamente l'attività cerebrale nel dichiarato-morto, non posso che essere d'accordo. Ciò con cui non sono d'accordo è il vietare determinare procedure (che sono pure utili) perché "potrebbe essere che...".

D'altro canto le esperienze di NDE sono presenti, appunto, prima della morte, ma se la morte è avvenuta allora non c'è più niente da verificare. Inoltre, anche durante la NDE, quando il soggetto presumibilmente si è staccato dal corpo, dalle testimonianze si sa che tale soggetto non è cosciente del proprio corpo (che, anzi, lo vede con distacco) e quindi nessuna operazione su questo può ferirlo.

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Vecchio 24-11-2008, 20.51.38   #57
and1972rea
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da epicurus
Non ho detto che è una conclusione apodittica, ci mancherebbe, ho solo detto che è una conclusione fortemente plausibile e ragionevole.



La metafora dell'auto non è calzante in questo contesto. Infatti si nota come la modificazione del cervello comporti una modificazione della persona, ma ciò non vale nella metafora dell'auto.



Ripeto, la tesi che ho proposta non è apodittica, ma è altamente razionale, quindi plausibile.
D'altro canto che sappiamo oggi del fenomeno "quercia"? Che cosa dovremo pensare della tesi "ogni volta che si tocca o si guarda una quercia, questa soffre di un dolore inimmaginabile per 100 anni"?

..invece e' proprio ancor piu' calzante per il motivo che dici; immagina la persona (cervello compreso) come cio' che fenomenicamente appare ed e' da noi conoscibile, cioe' l'auto, la macchina, immagina l'autista come la parte del fenomeno inconoscibile agli altri autisti; ebbene, se modifichi la macchina, non per forza modificherai l'autista, ma troverai evidenti modificazioni solo nella macchina, cioe' nel fenomeno conosciuto: se spacchi un fanale , saresti davvero disposto ad ammettere che l'autista non stia azionando gli abbaglianti? Se manometti i freni, davvero sei certo che il guidatore non stia tentando di frenare o abbia l'intenzione di farlo?...il cuore del problema e' che possiamo dire di conoscere solo il fenomeno uomo non il “genomeno” Uomo; noi conosciamo solo cio' che ci appare ora , non cio' che da' davvero origine a quell'apparenza naturale.
...la tua tesi e' apodittica proprio perche' la giudichi razionale, ma non occorre giudicarla “altamente” razionale, o e' razionale, cioe' dimostrabile dalla ragione, o non lo e'.

saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 30-11-2008, 15.27.51   #58
Rolando
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Originalmente inviato da ignatius
Salve a tutti,
Uno dei quesiti che mi sono sempre posto, e che penso si pongano quasi tutte le persone, è che cosa succede alla coscienza dopo la morte (quella con il cuore fermo e l'elettroencefalogramma piatto)? Pensiamo ancora? E se si, per quanto tempo? Naturalmente noi vivi possiamo solo fare delle ipotesi. Quali sono le vostre ipotesi? Grazie in anticipo delle risposte. Ignatius
Ciao a tutti!
Mi fa piacere vedere che il forum è di nuovo aperto, almeno parzialmente.
Le nostre ipotesi si basano naturalmente su ciò che abbiamo studiato, se non abbiamo avuto delle esperienze personali delle realtà spirituali che potrebbero darci informazioni di prima mano così a dire.
Basato sul mio studio dell'autore danese Martinus, che ha avuto l'esperienza personale delle realtà cosmiche, il mio ipotesi è che ogni essere vivente sopravvive alla morte e che la coscienza rimane intatta o inalterata anche durante l'esistenza sui piani spirituali fra due vite fisiche, cioè dopo ciò che chiamiamo la "morte".
Martinus spiega dettagliatamente come lo sviluppo dell'uomo ha luogo mediante la reincarnazione e che dietro l'organismo fisico di ogni essere vivente esiste una struttura spirituale che è il fondamento primario della coscienza e che il corpo fisico è qualcosa perituro, e siamo quindi vissuti migliaia di vite fisiche prima di quella attuale.
Quindi la coscienza non dipende dal corpo fisico, anche se questo naturalmente è necessario per fare esperienze nel mondo fisico che è l'unico posto in cui si può fare conoscenza delle legge della natura e quindi evolversi.
Fra due vite fisiche l'essere vivente vive sui piani spirituali e sperimenta la vita attraverso la struttura spirituale che anch'essa consiste di energie, ma di energie che sono di natura così sottile che non sono percepibili coi sensi fisici.
Martinus descrive e spiega queste energie e come ha luogo la creazione dell'esperienza della vita.
Di questo si può sapere di più ad esempio nel sito http://www.martinus.it/ind2.htm clickando su articoli o simboli.

Anche se questo è solo la mia ipotesi la trovo molto verosimile e logica, è quindi qualcosa da studiare e vedere se concorda con la realtà e con le proprie esperienze.
ciao
Rolando is offline  
Vecchio 01-12-2008, 11.14.01   #59
ignatius
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Se la tua proposta è di studiare ancora meglio e più approfonditamente l'attività cerebrale nel dichiarato-morto, non posso che essere d'accordo.

Non sono io che debbo proporre, ma è tutta la comunità medico-scientifica che, con il semplice sospetto di vita latente, DEVE darsi da fare con opportune indagini, per fugare o confermare tale sospetto e rendere pubblici i risultati di tali indagini! In questo campo l'omertà non è ammessa! Nè i "sofismi" o i "distinguo"!

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciò con cui non sono d'accordo è il vietare determinare procedure (che sono pure utili) perché "potrebbe essere che...".

Ma il tanto sbandierato "principio di cautela", adottato per tante procedure, qui non vale? e perché?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
..... dalle testimonianze si sa che tale soggetto non è cosciente del proprio corpo (che, anzi, lo vede con distacco) e quindi nessuna operazione su questo può ferirlo.

Epicurus, forse non sai che il dichiarato clinicamente morto per avere l'EEG piatto, viene legato al lettino per essere squartato per prelevargli gli organi (previo il consenso dei familiari, per carità...) e viene anche ANESTETIZZATO, perché altrimenti, mentre viene squartato, si divincolerebbe come un forsennato! Chiedi conferma a qualche chirurgo che pratica i trapianti di organo, se non ci credi! E dopo che hai avuto tale conferma, ma solo dopo, mi dirai, se vorrai, che ne pensi dei trapianti di organo!
ignatius is offline  

 



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