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Vecchio 01-10-2008, 22.40.12   #21
Noor
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il corpo non è un vuoto a perdere, un contenitore occasionale.
Siamo corpo e spirito, strettamente integrati, senza l'uno non c'è l'altro.
Non si vede perchè uno di questi due costitutivi dovrebbe andare perduto.
Ma cosa non vuoi perdere..l'illusione di un'ego che si ritiene immortale e attaccato a quel corpo?
Ecco cosa rimane del Vangelo nel Cristianesimo..un prodotto per mantenere viva l'illusione dell'ego..
E quindi quel corpo che i vermi trasformano in terra e che andrà forse a nutrire un fiore,cosa sarebbe?
A meno che non siamo degli zombie..o torniamo ad una favoletta spacciata per Fede.
Certo...il corpo è portale dello Spirito ,non c'è per caso..nella sua manifestazione consente il Riconoscimento della Casa,ma cosa c'entra identificare e legare per l'eternità ciò che è Immutevole ed Impersonale ad un involucro che invece passa?
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Vecchio 02-10-2008, 00.41.15   #22
ignatius
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ciao

Quando arriva la morte è un mistero. Spesso si fa riferimento alla morte celebrale, mentre gli altri organi continuano a vivere. Oggi è messa in discussione anche questa, perchè sembra che il cervello continui ad avere qualche attività elettriche anche quando sembra certa la morte celebrale.
............
Infatti non è assolutamente provato che alla cosiddetta "morte clinica" o "morte cerebrale", corrisponda la cessazione completa del funzionamento del cervello, e quindi, della coscienza. Per spiegare questa mia convinzione, avevo scritto anni fa sul mio sito web quanto segue:
"...... l'ipotesi di vita intellettiva latente quale stato della coscienza post mortem di ogni essere, stato che permarrebbe per un periodo di tempo imprecisato dopo la cosiddetta morte clinica, e che si annullerebbe solo con il completo dissolvimento dei neuroni del sistema nervoso centrale.
Alla base di tale ipotesi c'è la convinzione che la coscienza sia il risultato dei processi di comunicazione tra i vari tipi di neuroni, non solo di quelli motòri ma anche di quelli associativi (quelli deputati alla formazione del pensiero) e che la normale attività elettrica, rilevabile da un elettroencefalogramma sulla cute del cranio di un paziente, riguardi gli impulsi nervosi in ingresso o in uscita dai neuroni motòri, di ampiezza e durata tali da poter superare notevoli distanze, mentre gli impulsi elettrici tra i neuroni associativi dovrebbero avere complessivamente valori di tensione più bassi, e quindi difficilmente rilevabili tramite le normali tecniche elettroencefalografiche.
Se l'ipotesi qui formulata fosse suffragata da risultati di ricerche mirate, effettuate su pazienti in coma irreversibile (EEG piatto) e/o su pazienti da poco deceduti, la pietà per i defunti acquisterebbe un significato più profondo e determinerebbe un assoluto rispetto per il corpo dell'estinto, vietando l'espianto dei suoi organi, in quanto si avrebbe la certezza che non solo i vari organi non cesserebbero di vivere istantaneamente al cessare del battito cardiaco, riducendo gradatamente le loro funzioni, ma anche la coscienza di Sé dell'estinto durerebbe un certo periodo di tempo, anche se limitato, dopo la cosiddetta morte clinica."
Ignatius
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Vecchio 02-10-2008, 08.58.27   #23
Noor
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Messaggi: 2,064
Riferimento: La coscienza post mortem

C'è tutta una vasta letteratura a proposito delle morti apparenti..ed i racconti coincidono tutti..rivedere in un flash la nostra vita,la visione di una grande Luce,vedere il nostro corpo che giace nel letto e non poterci staccare (è il cosiddetto Corpo astrale che "muore" o meglio si stacca da quello fisico,dopo qualche giorno la morte fisica).
Anche se la Coscienza che ,ripeto non è memoria del proprio corpo,sta al di là di ciò...
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Vecchio 02-10-2008, 09.22.18   #24
Giorgiosan
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Ma cosa non vuoi perdere..l'illusione di un'ego che si ritiene immortale e attaccato a quel corpo?
Ecco cosa rimane del Vangelo nel Cristianesimo..un prodotto per mantenere viva l'illusione dell'ego..
E quindi quel corpo che i vermi trasformano in terra e che andrà forse a nutrire un fiore,cosa sarebbe?
A meno che non siamo degli zombie..o torniamo ad una favoletta spacciata per Fede.
Certo...il corpo è portale dello Spirito ,non c'è per caso..nella sua manifestazione consente il Riconoscimento della Casa,ma cosa c'entra identificare e legare per l'eternità ciò che è Immutevole ed Impersonale ad un involucro che invece passa?

Non uso mai il concetto di "ego" per la sua fluidità.
La riflessione filosofica a messo a tema questo concetto per la prima volta con Descartes e per lui si trattava dell' "Io pensante" rispetto a cui gli oggetti esterni sono solo sue rappresentazioni.
La nozione assumerà nei secoli successivi varie significazioni che oscillano tra una concezione sostanziale dell'Io, sede dell'identità personale e una concezione funzionale che concepisce l'Io come principio unificatore dell'esperienza...fino a Nietzsche per il quale l'Io è una finzione che risulta da forze eterogenee, desideri e volizioni, irriducibili ad una identità: arriva a dire che :l'Io è un prodotto della grammatica.
Con Freud, poi, si aprono tutte le declinazioni psicoanalitiche, dell'Io.

Dunque la discrimimante è fra la concezione sostanziale e quella funzionale (dell'Io) e la scelta fra queste due concezioni implica già una visione della realtà, scelta quindi che sta a monte.

E' evidente che il mio pre-giudizio concepisce l'Io come sostanziale, cioè come sede dell'identità personale la quale non muta con la fine della vita biologica...ed in esso è ricapitolata, in qualche modo, anche l'dentità corporale.
In termini religiosi è l'"anima", ed in termini cristiani è il "corpo glorioso" portatore anche della bellezza del corpo.

Credo proprio che il Bello sia una realtà eterna, così come il Buono, l' Uno, il Vero nei quali l'Essere astratto si declina nel Reale.

Cè un critero per discernere se questo è vero oppure falso?

No, cè solo la fede e l'uomo vive di fede.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-10-2008, 10.36.28   #25
epicurus
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Riferimento: La coscienza post mortem

Come ha già detto Koli, vi prego di portare argomentazioni per le vostre tesi, questo è un forum di filosofia (non di spiritualità) e le opinioni personali non motivate non interessano.

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Vecchio 02-10-2008, 11.10.06   #26
epicurus
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Riferimento: La coscienza post mortem

Noor sostiene la tesi che dopo la morte vi è la morte della persona, ma la sua coscienza universale permane. Anche lui sostiene, quindi, la tesi (CN), secondo la quale il funzionamento del cervello è condizione necessaria alla vita in quanto persona.
Non mi soffermo oltre sulla questione della coscienza universale, perché: (1) mi pare che all'autore del topic interessi che fine farà la persona dopo la morte, (2) di fatto in quella posizione noi non sopravviviamo ma sopravvive qualcos'altro.

Detto questo di argomentazioni a sostengo della negata di (CN) ce ne sono solo due, quelle di Marius (e sostenute anche da Il_Dubbio). In sostanza la sua argomentazione è la seguente:

1) Se qualcosa si forma gradualmente, allora deve finire anche gradualmente;
2) La coscienza si forma gradualmente;
---------------------------------------------
3) Quindi la coscienza

Il problema di questa argomentazione è che la prima premessa è infondata, infatti non è stata portata nessuna prova a sostengo. Oltre che infondata è falsa: prendiamo un computer che funziona. Si può anche dire che è stato formato gradualmente, ma a noi non interessa tanto l'hardware, bensì il software funzionante sul computer. In questo caso basterà un virus oppure un danno notevole all'hardware del pc, per compromettere istantaneamente il software funzionante sul computer. Quindi l'argomentazione non è valida.

Prendiamo l'altra argomentazione:
1) Nessuna cosa che c'è può annullarsi;
2) La persona c'è;
---------------------
3) Quindi la persona non può annullarsi.

Dipende cosa significa annullarsi. Se la persona è in qualche modo legata al cervello e al corpo, allora basterò danneggiare nel giusto modo il corpo perché la persona non vi sia più. Per confutare questo argomento si può usare lo stesso controesempio del computer usato sopra. Quindi anche questa argomentazione non funziona, siamo quindi nella situazione in cui la credenza di un post-mortem non è razionale.

Per minare, invece, la razionalità di (CN) ci prova Il_Dubbio: in sostanza dice che dato che non si sa come ridurre la persona a costrutti fisici, allora non si può assumere (CN).
Ma questa obiezione non funziona perché (CN) funziona sia che si appoggi un riduzionismo fisicalista sia che non lo si appoggi (infatti io non lo appoggio).

Un altro tentativo, da parte di Il_Dubbio, di minare la razionalità di (CN) e dice più o meno questo: quando si parla dell'uomo insorgono problemi etici, quindi la ragionevole certezza della scienza non ci basta, solo l'assoluta certezza è accettabile, quindi deve essere presa in considerazione anche un piccolissima e remotissima probabilità.
Il problema di questa argomentazione è che se la dovessimo condividere non potremo far più nulla nella paura di generare problemi etici, perché c'è sempre una possibilità (logica) di ferire e arrecare sofferenza a qualcuno per qualsiasi azione. Consideriamo la seguente credenza:

(c) Ogni nostra parola tortura e poi uccide una persona nel nostro mondo o in un altro.

Naturalmente (c) è altamente irrazionale, però è logicamente possibile. Ma non per questo siamo tutti destinati a stare in silenzio. La morale della favola è che anche questa obiezione non funziona perché pretende certezza e la certezza non vi è da nessuna parte, sempre e ovunque dobbiamo accontentarci di teorie razionali.


Quello che ne esce è che teorie in contraddizione con (CN) non sono risultate difendibili, e le critiche a (CN) non sono validre. Quindi (CN) risulta essere ancora la teoria più razionale del momento.

epicurus is offline  
Vecchio 02-10-2008, 12.50.11   #27
Il_Dubbio
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Detto questo di argomentazioni a sostengo della negata di (CN) ce ne sono solo due, quelle di Marius (e sostenute anche da Il_Dubbio). In sostanza la sua argomentazione è la seguente:

1) Se qualcosa si forma gradualmente, allora deve finire anche gradualmente;
2) La coscienza si forma gradualmente;
---------------------------------------------
3) Quindi la coscienza

Il problema di questa argomentazione è che la prima premessa è infondata, infatti non è stata portata nessuna prova a sostengo. Oltre che infondata è falsa: prendiamo un computer che funziona. Si può anche dire che è stato formato gradualmente, ma a noi non interessa tanto l'hardware, bensì il software funzionante sul computer. In questo caso basterà un virus oppure un danno notevole all'hardware del pc, per compromettere istantaneamente il software funzionante sul computer. Quindi l'argomentazione non è valida.


Perchè è falsa? Che c'entra il computer? Esiste una prova fondata (con prove certe e verificabili) che il funzionamento del cervello e la conseguente autocoscienza di esistere, sia sia simile al funzionamento di un computer?

Se si, portami le prove, verifiche e sperimentazioni... altrimenti...

...la tua argomentazione non regge nemmeno con il metodo scientifico.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-10-2008, 13.22.35   #28
Marius
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
....Il problema di questa argomentazione è che la prima premessa è infondata, infatti non è stata portata nessuna prova a sostengo. Oltre che infondata è falsa: prendiamo un computer che funziona. Si può anche dire che è stato formato gradualmente, ma a noi non interessa tanto l'hardware, bensì il software funzionante sul computer. In questo caso basterà un virus oppure un danno notevole all'hardware del pc, per compromettere istantaneamente il software funzionante sul computer. Quindi l'argomentazione non è valida.......

Per grandi linee condivido le altre tue argomentazioni, tranne quella che ho quotato.
un'analisi strettamente riduzionista e materialista del fenomeno coscienza (overo soggettiva percezione di sensazioni afferente a un se identico nel tempo) comporterebbe che, mattone dopo mattone, il software (non l'hardware) venga costruito sicchè dopo quanti mattoni si perviene a cio' che permane identico successivamente ? Si parla, allora, di proprietà emergenti, ma l'analisi deve rimanere riduzionista, altrimenti si cambiano le carte in tavola.....In teoria io, cambiando anche un solo mattoncino (virus nel software) dovrei cambiare anche personalità....Ma cio' avviene di continuo....Dunque la continuità dell'identità cosciente (come la ho prima definita) dal feto fino al vecchio malato di Alzaimer e senza più memoria confuta la tua tesi....
Marius is offline  
Vecchio 02-10-2008, 14.40.01   #29
epicurus
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perchè è falsa? Che c'entra il computer? Esiste una prova fondata (con prove certe e verificabili) che il funzionamento del cervello e la conseguente autocoscienza di esistere, sia sia simile al funzionamento di un computer?

Ciao Il_Dubbio, se leggi bene ho usato l'esempio del computer per dimostrare che vi sono cose che possono "cessare di esistere" in modo rapido, anche se si è formatano gradualmente. Non ho fatto assunzioni secondo le quali noi siamo computer (se ricordi io sono contrario a questa tesi).
Quindi la premessa (1) di quell'argomento è falsa, e nel miglior dei casi è infondata.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Per grandi linee condivido le altre tue argomentazioni, tranne quella che ho quotato.

Quindi condividi che (CN) sia razionale, mentre non condividi il fatto che la sua negazione sia irrazionale. Giusto?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
un'analisi strettamente riduzionista e materialista del fenomeno coscienza (overo soggettiva percezione di sensazioni afferente a un se identico nel tempo) comporterebbe che, mattone dopo mattone, il software (non l'hardware) venga costruito sicchè dopo quanti mattoni si perviene a cio' che permane identico successivamente ? Si parla, allora, di proprietà emergenti, ma l'analisi deve rimanere riduzionista, altrimenti si cambiano le carte in tavola.....

Come ho già detto a Il_Dubbio, l'esempio del computer è casuale, avrei potuto parlare di qualsiasi altra cosa. Non centra nulla il riduzionismo fisicalista.
Un altro esempio potrebbe essere quello di un libro: la creazione di un libro scritto a mano è graduale, poi basta cospargerlo di benzina e brucarlo perché il libro cessi di esistere rapidamente.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
[...] la continuità dell'identità cosciente (come la ho prima definita) dal feto fino al vecchio malato di Alzaimer e senza più memoria confuta la tua tesi....

Io nego la tua prima premessa è cioè che (sempre) quando qualcosa si è formato gradualmente deve anche finire gradualmente. E' ovvio che questo può accadere delle volte (come la crescita progressiva di un bimbo e il progressivo spegnimento per vecchiaia), ma non deve avvenire necessariamente. E' per questo che la premessa è falsa.

epicurus is offline  
Vecchio 02-10-2008, 14.55.22   #30
Marius
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
...Quindi condividi che (CN) sia razionale, mentre non condividi il fatto che la sua negazione sia irrazionale. Giusto?

Si.....Condizione neccessaria, ma non sufficiente

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
...Io nego la tua prima premessa è cioè che (sempre) quando qualcosa si è formato gradualmente deve anche finire gradualmente. E' ovvio che questo può accadere delle volte (come la crescita progressiva di un bimbo e il progressivo spegnimento per vecchiaia), ma non deve avvenire necessariamente. E' per questo che la premessa è falsa.


Beh, questa è una tua conclusione....Io ritengo che non finisca ne gradualmente ne all'improvviso...
Marius is offline  

 



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