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Vecchio 03-10-2008, 19.06.15   #41
odos
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da ignatius
.Ecco, in questo istante è stato creato fisicamente un doppione esatto del cervello di X. Naturalmente dopo i primi istanti i due doppioni di X (XA ed XB) inizieranno a diversificare i contenuti delle proprie memorie, a causa delle diverse esperienze individuali. Supponiamo poi che, qualche istante dopo la duplicazione, il doppione XA, per un qualsiasi evento fisico sopraggiunto, muore o viene distrutto, mentre il doppione XB continua a vivere. Le domande che mi vengono in mente (e che vi pongo) sono allora:
a) nell'istante della duplicazione del cervello, anche la coscienza si è duplicata?
b) che cosa ci potrebbe impedire di pensare che il sopravvissuto XB sia in effetti XA che sopravvive con altre spoglie?

Personalmente potrei essere d'accordo, non ho ancora capito però come questo potrebbe rispondere esattamente alla tua domanda iniziale.

La questione della coscienza universale come esposta da Il_Dubbio a me pare avere ancora la forma di uno spunto euristico da articolare, interessante certo, ma probabilmente pensandoci bene difficile da proporre a Ignatius come risposta.
odos is offline  
Vecchio 03-10-2008, 21.34.31   #42
ignatius
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Personalmente potrei essere d'accordo, non ho ancora capito però come questo potrebbe rispondere esattamente alla tua domanda iniziale.
....
E' vero, non risponde direttamente alla domanda iniziale, ed in effetti è una digressione, come ho premesso facendola. Tuttavia tale digressione riguarda pur sempre la coscienza post mortem, e spiego perché. Anche se per la medicina ufficiale non esiste la vita latente dopo la comparsa dell'EEG piatto e prima dell'annullamento definitivo della coscienza, io ho invece ipotizzato (ed è per me molto più di un'ipotesi) che tale vita latente ci sia effettivamente. Nel mio sito web a tal proposito avevo accennato alla possibilità di verificare la presenza di attività elettrica nelle sinapsi dei neuroni associativi, durante la fase dell'EEG piatto, tramite sonde applicate in loco (all'interno del cervello e non sulla cute del cranio!). Non posso però affermare quanto questa possa durare. Non è escluso che la sua durata vari da individuo ad individuo. Allora che fare? Mi si pongono due alternative:
- accettare passivamente il fatto che ci sarà anche per me (come per tutti gli essere viventi) la vita latente, e, quando sarà giunto il mio momento, affetto (coscientemente) dalla paralisi mortale, attendere stoicamente (minuti? ore? giorni?) l'annullamento della mia coscienza, del mio io;
- cercare fin d'ora qualche valida alternativa, confidando nei possibili progressi della scienza e della tecnologia umane.
Se l'ipotesi fantascientifica relativa alla duplicazione del cervello (o delle sue funzioni e della sua memoria) si potesse avverare, l'uomo, a mio parere, avrebbe raggiunto l'immortalità!
ignatius is offline  
Vecchio 04-10-2008, 09.06.37   #43
Marius
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Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da ignatius
....- accettare passivamente il fatto che ci sarà anche per me (come per tutti gli essere viventi) la vita latente, e, quando sarà giunto il mio momento, affetto (coscientemente) dalla paralisi mortale, attendere stoicamente (minuti? ore? giorni?) l'annullamento della mia coscienza, del mio io;

Ignatius, spero veramente che tu ti sbagli.....

Citazione:
Originalmente inviato da ignatius
- cercare fin d'ora qualche valida alternativa, confidando nei possibili progressi della scienza e della tecnologia umane.
Se l'ipotesi fantascientifica relativa alla duplicazione del cervello (o delle sue funzioni e della sua memoria) si potesse avverare, l'uomo, a mio parere, avrebbe raggiunto l'immortalità!

Ricordo un vecchio sceneggiato Rai, dal titolo "Gamma", dove dopo un incidente a un pilota veniva trapiantato un cervello nuovo....L'intervento riusciva ma, dopo un po', lui comnciava ad avere dei ricordi che non gli appartenevano...Te lo ho citato perchè il concetto era che il cervello era considerato un "data base" (in pratica una "memo card") trasferibile, ma non cosciente...Un semplice supporto....L'io era considerato un'altra cosa e, addirittura, distaccato dalla materia grigia, ma piu' legato al resto del corpo.
Ora, come ho detto anche a Epicurus, poichè credo a CN non penso che questo sia possibile e ritengo che il cervello sia un supporto indispensabile allo sviluppo dell'io, ma non disgiunto dal corpo, nel senso che l'io si forma nel momento in cui diventa il soggetto anche di stimoli fisici (caldo, freddo, fame, sete ecc...). Solo allora diventa un individuo....L'alternativa sarebbe, secondo me, identificare l'io con la memoria, ma questo comporta una serie di paradossi....
Marius is offline  
Vecchio 04-10-2008, 11.52.26   #44
ignatius
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da Marius
....L'alternativa sarebbe, secondo me, identificare l'io con la memoria, ma questo comporta una serie di paradossi....

Nell'ipotesi della possibilità di poter duplicare la coscienza tramite la duplicazione perfetta (atomo per atomo, molecola per molecola) del cervello, intendevo certamente comprendere la duplicazione della memoria, che io considero l'essenza della coscienza, dell'io. D'altronde, considerando che noi viviamo solo nel presente, che il "divenire" è una sensazione neuronica, che il "ricordo del passato" è una funzione basata sui neuroni della memoria e che la previsione del futuro è assimilabile ad un "algoritmo prodotto dagli stessi neuroni", cosa ci vieta di pensare di poter assimilare il funzionamento del nostro cervello ad un computer composto da migliaia (o milioni) di microprocessori disposti con architettura parallela, ed avente tera, tera, tera, (tantissimi)....Byte di memoria?
Mi piacerebbe poi conoscere la serie di paradossi a cui hai accennato...
ignatius is offline  
Vecchio 04-10-2008, 13.00.12   #45
Noor
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da ignatius
, considerando che noi viviamo solo nel presente, che il "divenire" è una sensazione neuronica
Il presente di cui parli è solo un'idea..perchè in fondo è già passato..
si tratta comunque di una reificazione della memoria..
Se fosse invece presente non ci sarebbe nessun riconoscimento ,ma solo "creazione".
Il punto è sempre quello..cosa c'è oltre quella memoria?
Cos'è quella "creazione" che affiorerebbe senza quel dato mnemonico?
Esiste quell'Istante che è Coscienza senza tempo?
Noor is offline  
Vecchio 04-10-2008, 16.59.06   #46
Marius
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da ignatius
.......Mi piacerebbe poi conoscere la serie di paradossi a cui hai accennato...

Fai questo esperimento mentale. Ipotizza una scelta drastica che possa cambiare la tua vita....Chesso' vendere tutto e comprare un ristorante a l'Avana. Immagina, poi, come procederebbe la tua vita da gestore di ristorante cubano, piuttosto che italiano medio di mezza età (è solo un'ipotesi eh )
Nel primo caso accumuleresti una serie di esperienze completamente diverse da quelle che memorizzeresti lasciando tutto così com'è.
Ora io penso che dopo, mettiamo, 10 anni, saresti sempre tu il soggetto o meno di quelle esperienze, mentre con la tua ipotesi avrei due persone diverse (e non parlo di carattere, indole, sanità mentale o meno, ma proprio di identità).
La stessa cosa accade continuamente a un bambino quando cresce (peraltro i ricordi della nostra infanzia si fermano a circa 3 anni di età)....La casualità varia continuamente condizioni ambientali e stati emotivi, dunque nel perenne divenire a ogni istante il soggetto cambia.....Ma il suo se ?
Se mettiamo in discussione la continuità dell'autoreferenzialità, dobbiamo anche accettare che il principio di identità A = A è falso....Non sono un filosofo e non so se questo aspetto sia stato approfondito da qualcuno....Sarebbe interessante avere qualche parere in merito....
Marius is offline  
Vecchio 04-10-2008, 18.08.02   #47
Noor
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da Marius
.La casualità varia continuamente condizioni ambientali e stati emotivi, dunque nel perenne divenire a ogni istante il soggetto cambia.....Ma il suo se ?
Dipende da cosa intendi per sè..
Ti potrei dire di no,poichè esiste un Sè impersonale ( per non confondere le acque è sempre l'Essere o Coscienza con la maiuscola) e quindi non legato alla personalità e alle esperienze...ma a ciò non si è spinta nessuna psicoanalisi..
Per quando riguarda la causalità ..bisognerebbe anche considerare una certa interconnessione degli eventi,osservabile man mano che allarghiamo la prospettiva d' osservazione della realtà,sino a poter negare qualsiasi causalità..(e si tornerebbe da qui al famigerato "Tutto è Uno") del quale certa scienza si sta interessando ,come abbiamo visto..

Tornando a noi quindi,direi che il condizionamento (ambiente,famiglia) forgiano la nostra personalità,o almeno in buona parte,ma non il sè che è immutabile,neutro.

PS A proposito sempre della "causa" ecco cosa dice un grand'uomo che conoscete tutti..

"Se la luna, mentre completa il suo eterno viaggio intorno alla terra, ricevesse il dono dell'autocoscienza, sarebbe convinta di stare viaggiando secondo la propria decisione lungo la sua strada con la forza di una decisione presa una volta per tutte.
Allo stesso modo un Essere dotato d'intuizione superiore e di una perfetta intelligenza, che osservasse l'uomo e le sue azioni, sorriderebbe dell'illusione umana che lo spinge a credere di poter agire secondo il proprio libero arbitrio.

Albert Einstein

Ultima modifica di Noor : 04-10-2008 alle ore 19.03.39.
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Vecchio 07-10-2008, 15.00.00   #48
emmeci
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Riferimento: La coscienza post mortem

Penso che, se ci poniamo a livello fisico-naturale, nessuno può avere competenza a dare un fondato parere perché, come si dice, nessuno torna di là, e se pare che torni, è perché la grande falciatrice ama talvolta giocare coi medici e coi malati, cioè con le nostre speranze e paure. Quello che è certo però è che nonostante le nostre smanie, la morte verrà proprio per una necessità naturale – almeno per quelli che credono nell’evoluzionismo - e, naturalmente, anche per i religiosi per i quali il fine della vita va oltre la fine, in una definitiva collocazione nell’eternità. Ma della realtà o necessità della morte non dubita né la scienza né la religione, e forse neanche la filosofia, nonostante le resistenze che perfino un filosofo stoico, penso, vorrà opporre fino alla fine…
Ho parlato, una volta, di “onnipotenza del desiderio” perché in effetti sembra che sia questo che ispira tutte le favole e le argomentazioni tese a illustrare il proseguimento dell’esistenza al di là di quel terribile istante. La fantasia dei popoli (cioè non solo dei selvaggi) non ha avuto requie nell’immaginare le avventure di un’anima dopo la morte del corpo. E così si può credere che la persona scomparsa sia in qualche modo viva: onnipotenza del desiderio - che ci sprona a ignorare la verità - oppure viltà, ribellione davanti al fato barbaro e cieco, come qualche poeta o filosofo non esita a pensare? Eppure c’è qualcosa che giustifica anzi quasi impone quel bisogno di sopravvivenza o addirittura d’immortalità, qualcosa che vorrei definire “interiorizzazione della persona” - il bisogno di avere in sé stessi se non davanti a sé l’amico o il nemico e di parlare con lui, forse di rimediare a ciò che abbiamo detto una volta, di ascoltare le sue ragioni e magari i consigli – ed è questo, in fondo, che rende quella persona ancora viva e persino più viva, e se si tratta di una persona amata, ancora più amata. Altra esenzione da quello che ci procura l’obolo dato a Caronte, credo, non c’è.
emmeci is offline  
Vecchio 08-10-2008, 18.06.16   #49
ignatius
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da ignatius
Nell'ipotesi della possibilità di poter duplicare la coscienza tramite la duplicazione perfetta (atomo per atomo, molecola per molecola) del cervello, intendevo certamente comprendere la duplicazione della memoria, che io considero l'essenza della coscienza, dell'io. ....

Concludendo, l'idea della duplicazione esatta del cervello (quando sarà tecnologicamente possibile) quale modo di protrarre l'esistenza, nasce dall'ipotesi, non dimostrata, che due cervelli, identici in tutto, siano, nell'istante successivo alla duplicazione, "portatori" dello stesso "io". In effetti qui affiora un dubbio (già evidenziato da Marius: ...il cervello è l'automobile, l'io il pilota), che sembra vanificare l'ambizione di prolungamento post mortem dell'io, e cioè che la duplicazione produrrà due io fisicamente identici, ma separati e diversi nell'intima essenza.
Quindi l'unica strada per prolungare l'io sembrerebbe sia quella di rivitalizzare il cervello nella fase della vita latente (dopo la morte clinica), quando i neuroni associativi non sono ancora distrutti.
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Vecchio 25-10-2008, 14.35.58   #50
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da odos
Se si vuole credere nella coscienza in un senso extra-psicologico a mio parere, bisogna fare un'enorme rivoluzione concettuale ed accettare un sistema come quello che proponevano Noor e Il_Dubbio, cioè intendere una coscienza sempre presente in tutte le cose in gradi diversi. Questa è una tesi secondo me illuminante. Però aimè, andrebbe presentata con molto rigore, perchè non è facile da accettare per tutti. Qualcosa di simile fecero Leibniz e Peirce, e in fiumi di pagine riuscirono in qualche modo a convincermi.
Ma in questa sede, visto che mi pare l'unica alternativa a (CN), una riforma concettuale del genere (d'altra parte di sta andando contro la scienza) andrebbe profondamente argomentata per persuadere gli scettici.
Io non credo che sia un’alternativa a CN ma che, sviluppandola in modo adeguato, possa risultarne complementare, mostrando una lunga successione di piccoli passi che parte dalle più semplici interazioni giungendo, con l’aumentare della complessità, ad una prima forma di modesta percezione o pseudo percezione e così via…
Ti andrebbe di aprire un topic apposito?
z4nz4r0 is offline  

 



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