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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-10-2008, 19.35.26   #11
ignatius
Ospite
 
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Data registrazione: 29-09-2008
Messaggi: 18
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ti rispondo con un'altra domanda.....Che inizio ha la coscienza "ante vitam" ?
Se una coscienza si forma "gradualmente" dovrebbe anche disfarsi "gradualmente".
.......
Marius, condivido (razionalmente) l'asserto della formazione e del disfacimento graduale dell'io. Sono però convinto che il nostro essere è un sistema "robotico" molto, molto, ma molto complesso, ma sono anche tenacemente aggrappato all'illusione che l'io esista anche "fuori" della macchina corpo-cervello. Cosa ne pensi? Lo "spirito" è o non è una pia e pietosa illusione formulata dal nostro cervello per non cadere nella più buia disperazione? E che dire poi dell'altra grande illusione umana, quella del libero arbitrio? Ignatius
ignatius is offline  
Vecchio 01-10-2008, 19.46.47   #12
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da odos
La tesi spiritualista, cioè della presenza di pensiero oltre la materia, può essere un'altra spiegazione. Però mi chiedo cosa vi abbia potuto persuadere di questa possibilità, e mi riferisco, se ho capito bene, a Giorgiosan e Il Dubbio. Io ad esempio non la escludo a priori, però mi piacerebbe sapere cosa vi ha convinto, o perlomeno se riuscite a ricordare quali indizi vi hanno portato a tali conclusioni.
Scusa se intervengo (sempre) io ,visto che mi escludi dalla diatriba..
ma almeno io ,non lascio corrispondere la coscienza col pensiero, quindi con la mente-materia..capisco che ci si rifaccia qui ad un'errata terminologia derivata dalla psicologia occidentale,che non può certo conoscere certe profondità dell'Essere che non le appartengono,fermandosi diciamo alla superfice, (al limite all'inconscio collettivo) ma le cose non stanno così..
La Coscienza è il Testimone di Esserci,è ciò che osserva il mutare delle cose,senza mutare anch'egli in quanto immanente e che, silenzioso,è al di là di ogni dimensione spazio-temporale.Essa è contenuta in forma primordiale anche in un minerale perchè è tutto,e in forma più evoluta negli esseri senzienti ,quindi gli animali,sino alla forma realizzata ,almeno potenzialmente come dice Giorgio,cioè nell'Uomo.Quindi Tutto è Coscienza.
Queste sono conclusioni conclamate dai millenni..teoriche,ma soprattutto esperite praticamente.Sino a Plotino,almeno in Occidente,si può scorgere tale
Tradizione esoterica,e persa con l'avvento dell'essoterismo cristiano.
In Oriente,ove non c'è opposizione tra filosofia e religione la tradizione invece continua.
Noor is offline  
Vecchio 01-10-2008, 19.59.42   #13
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da odos

Questo non significa che sensazioni e sentimenti siano meno nobili o profondi, però lascia pensare che una morte cerbrale implichi la scomparsa di ogni pensiero di sorta.

ciao odos, noi tendiamo, come metodo di lavoro, a circoscrivere un fenomeno con una descrizione. Io ho riportato come prima risposta alcune onde fisiche accertate che corrispondono ad alcuni stati coscienza. Il problema è che non sappiamo quanti stati di coscienza vi sono, e non sappiamo descrivere la coscienza solo come una funzione del cervello. Infatti la coscienza potrebbe essere descrivibile come una "relazione" con il mondo esterno e con il proprio corpo. Se il cervello possiede una pur minima attività che a noi sembra non descrivibile come coscienza, non sapendo a cosa essa corrisponda nei minimi particolari, non possiamo essere sicuri che essa non corrisponda a uno stato di coscienza che non conosciamo.

Marius è stato abbastanza, secondo me, intuitivo nell'esporre la sua tesi. Potrei non condividerla o essere scettico o quant'altro, però in ogni nostra attività conoscitiva mi accorgo che ha ragione. Se io volessi descrivere qualcosa nei minimi particolari non posso, questa conoscenza assoluta mi è negata a priori. Posso spezzettare qualcosa fino a che trovo l'annullamento di quella cosa? No! Perchè devo credere che la coscienza invece si annulli? Quando si annulla? Ce lo chiediamo per problemi etici, e quando si parla di uomo bisogna eliminare anche la piu piccola possibilità che si è in errore nella "valutazione razionale". Perciò la tecnica scientifica non va piu bene per decidere quando se e come fare a decidere cosa... in caso di una probabilità diversa da zero bisogna valutare anche quelle piu piccole probabilità dovute alla nostra ignoranza.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-10-2008, 20.24.29   #14
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Dove permangono?
Siamo forse quella memoria stratificata di attributi nella quale ci si identifica, detta "personalità" (praticamente un 'immagine illusoria costruita dalla mente..)?

Nello stesso "luogo" in cui permangono durante la vita biologica: nello spirito.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 01-10-2008, 20.54.27   #15
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: La coscienza post mortem

Vi invito, anche in vista di altre discussioni e futuri interventi, di cercare di argomentare maggiormente i propri post. Il confronto risulterebbe più proficuo.

Grazie

Koli is offline  
Vecchio 01-10-2008, 21.12.58   #16
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Nello stesso "luogo" in cui permangono durante la vita biologica: nello spirito.
Capisco..l'io, identificato col corpo,che conosce solo quella memoria personale, ha bisogno di credere nella favoletta del credersi immortale
e non può certo sopportare l'idea del suo cessare..
nè sapere che lo Spirito è ben altro..e che non è suo attributo..
Ma Siamo Spirito indipendentemente da questo corpo che nasce e muore..
Solo questo va compreso (ma non dall'ego..non può)
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Vecchio 01-10-2008, 21.29.02   #17
odos
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Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 367
Riferimento: La coscienza post mortem

Citazione:
Originalmente inviato da ignatius
Marius, condivido (razionalmente) l'asserto della formazione e del disfacimento graduale dell'io. Sono però convinto che il nostro essere è un sistema "robotico" molto, molto, ma molto complesso, ma sono anche tenacemente aggrappato all'illusione che l'io esista anche "fuori" della macchina corpo-cervello. Cosa ne pensi? Lo "spirito" è o non è una pia e pietosa illusione formulata dal nostro cervello per non cadere nella più buia disperazione?

Quindi ignatius, se ho capito bene non hai una posizione ben precisa a riguardo e stai cercando della risposte. Io condivido la posizione di Epicurus, ma come dicevo sono aperto ad ascoltare ragioni.




Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Scusa se intervengo (sempre) io ,visto che mi escludi dalla diatriba..

Scusa, ma avevo capito che tu fossi d'accordo con la tesi della correlazione corpo-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Noor

La Coscienza è il Testimone di Esserci,è ciò che osserva il mutare delle cose,senza mutare anch'egli in quanto immanente e che, silenzioso,è al di là di ogni dimensione spazio-temporale.Essa è contenuta in forma primordiale anche in un minerale perchè è tutto,e in forma più evoluta negli esseri senzienti ,quindi gli animali,sino alla forma realizzata ,almeno potenzialmente come dice Giorgio,cioè nell'Uomo.Quindi Tutto è Coscienza.
Queste sono conclusioni conclamate dai millenni..teoriche,ma soprattutto esperite praticamente.Sino a Plotino,almeno in Occidente,si può scorgere tale
Tradizione esoterica,e persa con l'avvento dell'essoterismo cristiano.
In Oriente,ove non c'è opposizione tra filosofia e religione la tradizione invece continua.

Sì questa tesi si avvicina alla nozione stoica di Pneuma qui da noi in occidente. Personalmente non nego che questa visione sia in sè confutabile. Assomiglia per la sua natura alla tesi "nulla si crea, nulla si distrugge" che continua a guidare la visione scientifica del mondo.
Tuttavia ho difficoltà ad afferarla in tutte le sue conseguenze. Quali conseguenze etiche ha questa visione ad esempio?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
ciao odos, noi tendiamo, come metodo di lavoro, a circoscrivere un fenomeno con una descrizione. Io ho riportato come prima risposta alcune onde fisiche accertate che corrispondono ad alcuni stati coscienza. Il problema è che non sappiamo quanti stati di coscienza vi sono, e non sappiamo descrivere la coscienza solo come una funzione del cervello. Infatti la coscienza potrebbe essere descrivibile come una "relazione" con il mondo esterno e con il proprio corpo. Se il cervello possiede una pur minima attività che a noi sembra non descrivibile come coscienza, non sapendo a cosa essa corrisponda nei minimi particolari, non possiamo essere sicuri che essa non corrisponda a uno stato di coscienza che non conosciamo.

Mi pare estremente interessante. Potrebbe esserci effettivamente uno stato di coscienza a noi ignoto presente nell'"encefalogramma piatto". Però capisci che questa sua inconoscibilità a priori non è difficile da equiparare ad una non esistenza di questo stato. Se non lo posso conoscere come posso affermarne l'esistenza?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

Se io volessi descrivere qualcosa nei minimi particolari non posso, questa conoscenza assoluta mi è negata a priori. Posso spezzettare qualcosa fino a che trovo l'annullamento di quella cosa? No! Perchè devo credere che la coscienza invece si annulli? Quando si annulla? Ce lo chiediamo per problemi etici, e quando si parla di uomo bisogna eliminare anche la piu piccola possibilità che si è in errore nella "valutazione razionale". Perciò la tecnica scientifica non va piu bene per decidere quando se e come fare a decidere cosa... in caso di una probabilità diversa da zero bisogna valutare anche quelle piu piccole probabilità dovute alla nostra ignoranza.

ciao


Questa tua analisi mi fa sorgere una domanda che spero mi faccia un po' di chiarezza: quando dici che la coscienza non si annulla sembri condividere la tesi di una "coscienza universale" di Noor. Quindi state parlando tutti della stessa cosa, quando vi riferite a coscienza, stabilito che non si sta parlando della coscienza prettamente "psicologica"?
odos is offline  
Vecchio 01-10-2008, 21.52.01   #18
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Capisco..l'io, identificato col corpo,che conosce solo quella memoria personale, ha bisogno di credere nella favoletta del credersi immortale
e non può certo sopportare l'idea del suo cessare..
nè sapere che lo Spirito è ben altro..e che non è suo attributo..
Ma Siamo Spirito indipendentemente da questo corpo che nasce e muore..
Solo questo va compreso (ma non dall'ego..non può)

Il corpo non è un vuoto a perdere, un contenitore occasionale.
Siamo corpo e spirito, strettamente integrati, senza l'uno non c'è l'altro.
Non si vede perchè uno di questi due costitutivi dovrebbe andare perduto.
Un corpo trasfigurato spiritualmente in un rapporto diverso col cosmo.

Non c'è spirito senza materia e non c'è materia senza spirito.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 01-10-2008, 22.18.40   #19
Il_Dubbio
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da odos


Mi pare estremente interessante. Potrebbe esserci effettivamente uno stato di coscienza a noi ignoto presente nell'"encefalogramma piatto". Però capisci che questa sua inconoscibilità a priori non è difficile da equiparare ad una non esistenza di questo stato. Se non lo posso conoscere come posso affermarne l'esistenza?

Mi riservo di rispondere, o cercare di rispondere, alla seconda domanda in un secondo tempo.

Invece, credo che sia importante comprendere cosa sia la coscienza, quindi descriverla; a questa domanda si può rispondere con: non si sa!
Un tempo si pensava fosse circoscritta in un area ben precisa, poi si è capito che non c'è alcun luogo preciso per la coscienza. In pratica è tutto il cervello. Ma questo non rende ancora l'idea. non c'è alcun cervello che vive dentro una brocca, un cervello è il suo corpo, ma neanche un corpo è solo un corpo, questo è in relazione con altri corpi. Quindi la coscienza cos'è?

Per rendere l'idea faccio l'esempio dell'automobile.
Se tu zummi su un particolare di quell'automobile e questo prende a camminare vedrai che ben presto la striscia su cui hai zummato uscirà dalla tua visuale.
Se allarghi l'immagine ti puoi accorgere che quello non era solo un punto non identificato ma una automobile ben identificata che cammina (o che si muove).
Da queste due "immagini" abbiamo dedotto che vi è qualcosa che si muove; prima era solo una striscia (o un punto) poi ha preso forma in una automobile quando abbiamo allargato l'immagine.
La domanda che puoi farti è: come fa a camminare?
Se provi ad allargare ancora l'immagine potresti vedere che l'automobile cammina perchè è sopra un camion che cammina.
Ma se allarghi l'immagine all'infinito alla fine non sai se sta camminando il punto, l'automobile, il camion, la terra, la galassia o l'universo intero.

Questo è quello che succede se tendo di descrivere un fenomeno come la coscienza... non so quando ha inizio e quando ha fine.
[lo stesso discorso puoi farlo al contrario, dall'universo intero zummi via via sul particolare. Tu pensi di arrivare al punto, l'unità indivisibile. Ed invece no!Non esiste alcun punto ben identificato.]

Comunque ne avevamo parlato in area scienza fino al giorno prima che chiudesse il forum con spiritolibero qui:
https://www.riflessioni.it/forum/scie...rbitrio-4.html

Chiaramente quelle sono riflessioni limitate a sondare solo alcuni aspetti del problema, ma esiste una buona informativa anche su internet solo sulla coscienza.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-10-2008, 22.21.04   #20
Noor
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Riferimento: La coscienza post mortem

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Originalmente inviato da odos
Assomiglia per la sua natura alla tesi "nulla si crea, nulla si distrugge" che continua a guidare la visione scientifica del mondo.
Tuttavia ho difficoltà ad afferarla in tutte le sue conseguenze. Quali conseguenze etiche ha questa visione ad esempio?
Non ci avevo pensato..effettivamente ciò significa solo che tutto si trasforma..e porterebbe ciò anche ad Eraclito. Certo è che, se c’è qualcosa che si trasforma ,vuol dire che c’è qualcosa di immutabile che riesce ad osservarlo:quel Testimone-Coscienza che si diceva(e questo è un ragionamento anche del grande Parmenide.)
Se dunque la vita è “Un giro di Giostra” per dirla alla Terzani,ciò che conta in questa visione è solo l’Occhio immutevole che osserva tale Gioco.
L’etica della quale mi chiedi, in tale contesto è un “prodotto naturale” dell’Essere..cioè viene da sé,
ed è già codificata nell’Energia universale come ciò che chiamiamo Amore ciò quindi non è una scelta (non esistono scelte individuali-libero arbitrio) quanto s’impone da sé,come Dono gratuito di quell’Energia.
Forse sto “sforando” e non voglio certo sembrare di far proseliti,per questo vado per accenni…
Noor is offline  

 



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