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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-10-2008, 09.19.26   #1
emmeci
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I funerali dell'arte

Cari amici, mi pare che sia ora di prendere un po’ di respiro, cioè di lasciare almeno per una volta le grandi questioni sul senso dell’essere e di trattare in un angolo del forum un tema forse meno incisivo per quanto riguarda i destini dell’universo, anche se interessante per i destini dell’umana cultura….Perché si tratta di quel concetto della morte dell’arte che Benedetto Croce ha creduto di poter ricavare dalle parole di Hegel ma che, seppure non si può negare che egli abbia potuto pensare a qualcosa del genere, non assume in lui il valore di un fatto epocale o di un tragico crepuscolo degli dei, ma di un fatto che deve essere constatato senza lacrime di pietà anzi con fiducia nello sviluppo dell’umanità che, al di là della religione e dell’arte, tende alla vittoria ultima dello spirito. E se ci domandiamo come Hegel abbia potuto ipotizzare – in obbedienza allo schema della sua filosofia – questa ritirata dell’arte in un momento in cui essa toccava livelli supremi con la musica di Beethoven e la poesia di Goethe (e naturalmente con l’intero sviluppo del romanticismo), potremmo trovare qualche ragione per non arricciare il naso davanti a questa interpretazione del suo pensiero.
Prima ragione, che attiene alla letteratura: certo la letteratura è una forza che ha attraversato la storia, e che Hegel pienamente apprezza in tutta la sua evoluzione dall’epoca arcaica del simbolismo alla classicità e al romanticismo, fino a riconoscere nel romanzo la forma che ha sostituito l’epica come espressione della modernità; però bisogna riconoscere che la potenza della letteratura non sta nella forma e nemmeno nella crociana poesia o nell’eleganza estetica, ma in ciò che trasforma il momento creativo in un pullulare di idee e, per dirla tutta, la letteratura in una nascente filosofia.
Un'altra ragione per dar credito alla morte dell’arte mi sembra che potrebbe trovarsi nello sviluppo anzi nel valore stesso delle due arti che contornano la letteratura e cioè la musica e la pittura ….Sarò un po’ troppo legato al mio gusto personale, ma mi sembra che ciò che inequivocabilmente ci ha posto per almeno due secoli – Settecento e Ottocento – avanti al resto del mondo, è stata proprio la musica, però ho detto due secoli, e in effetti anche facendo un doveroso sforzo di comprensione, non mi pare che la musica che è venuta dopo gli esperimenti di Ravel, Schoenberg ecc, sia veramente esaltante (voi direte che comunque non è comparabile al jazz e attualmente al rock). Probabilmente c’è qualcosa di più nell’impatto che le arti figurative del Novecento hanno avuto sulla società: ma è arte d’avanguardia, direte, e questa esige uno sforzo di comprensione che va almeno inizialmente al di là di un pubblico chiamato ad afferrare il valore di una nuova espressione, cioè di una nuova storia. Certo, e la intendo così anch’io, anche se mi sembra che lo sforzo di capire non abbia prodotto il cambiamento desiderato, anzi è in un certo senso fallito: perché i prodotti delle arti d’avanguardia sono stati collocati nei musei e contesi a prezzi astronomici….ed è questa la mutazione della storia alla quale puntavano i nuovi creatori?
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Vecchio 25-10-2008, 17.43.06   #2
antimateria
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Riferimento: I funerali dell'arte

Il tuo è un punto di vista strettamente personale.
L'arte c'è, esiste con l'uomo, esiste nell'uomo. Sicuramente si è evoluta, magari ha assunto sfaccettature a te non gradite, ma non si può negare che esista, vorrebbe dire negare l'esistenza dell'uomo.
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Vecchio 26-10-2008, 08.00.07   #3
Giorgiosan
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Riferimento: I funerali dell'arte

Se intervenisse Voltaire a questo topic, rispoderebbe così :

Domandate ad un rospo che cos'è la bellezza ed egli vi rispoderà che consiste nella sua femmina, coi suoi due occhioni rotondi sporgenti nella piccola testa, la gola larga e piatta, ecc. ecc.
Interrogate uno della Nuova Guinea e vi rispoderà che il bello consiste nella pelle nera ed oleosa, negli occhi infossati e nel naso schiacciato.
Se poi lo chiedessimo al diavolo, risponderebbe che il bello sono un paio di corna, quattro grinfie ed una coda.
Se interrogassimo i filosofi rispoderebbero con discorsi confusi che la bellezza è qualcosa che sia conforme all'archetipo del bello in sé, al to kalon.

A Napoli c'è un detto che riassume quanto pensa Voltaire: ogni scarrafone è bello a mamma soa!" .

Platone ed Aristotele, ognuno a suo modo rientrano nei filosofi che fanno discorsi confusi, secondo Voltaire...col quale non sono del tutto d'accordo.

Altri dicono che il bello prodotto, nasce dall'intuizione dell'artista...rimane però sempre il problema di cosa sia il bello, to kalon, ...vedete che comincio a fare discorsi confusi come i filosofi .

Ed ora che cosa è il to kalon per me:
la presenza dello Spirito negli spiriti, lascia trasparire nella persona umana "il bello", il to kalon, con altro termine, "la grazia".
Lascia cioè trasparire in modo anche percepibile ai sensi, la bellezza dello Spirito, che è il massimo bello.
Ed è un Bello che simultaneamente è anche Bene e Vero.
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Vecchio 26-10-2008, 14.51.55   #4
emmeci
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Riferimento: I funerali dell'arte

“Belle cose avete detto, antimateria e giorgiosan, intorno al bello – direbbe Socrate a questo punto – anche se io non avevo l’audacia di definire una volta per sempre che cosa esso è, lasciando che lo dica, quando ne avrà l’estro, il mio discepolo e amico Platone....No, il mio coraggio non andava così avanti come potrà essere il suo: io non so nulla dell’arte e non so neppure se quelle avventure che Omero attribuisce a dei ed eroi siano verità o nefandezze, se poesia, scultura e pittura siano qualcosa di così importante per la città da sorpassare i nostri filosofici battibecchi".
Ebbene, neanch’io pretendevo di dare una definizione del bello e neppure dell’arte, come mi pare che abbiate creduto: mi limitavo a sollevare un problema ancora senza importanza, visto il numero delle mostre che si aprono oggi dovunque, e visto che le opere della più ardita avanguardia fanno bella figura nei nostri musei. Mi limitavo a chiedere se vi pare che l’arte sia veramente vicina a morire, come sembra abbia detto quel grande filosofo che era ancora più certo di Socrate e di Platone che lo Spirito avrebbe trionfato su tutto. Presumo che voi direte che in ogni università c’è una materia che si chiama estetica, e quindi non è pensabile che l’arte sia morta….Già, però quale artista di oggi dà il minimo peso all’estetica; voglio dire, quale artista prima di mettersi all’opera consulta trattati e si fa un concetto di ciò che deve e può fare? Mi sembra che l’artista, oggi, afferra il pennello e zac….anzi, non si pone in confronto con i maestri defunti, vive l’arte come dovesse nascere oggi, senza passato ma solo come avvenire. Se può essere questa, in fondo, la morte dell’arte….Dunque ho sbagliato a chiamarli i “funerali dell’arte”: sono caso mai funerali dell’estetica cioè una liberazione da tutte le regole, per un’arte libera e senza padrini. Non una morte ma anzi una nascita, di fronte a cui le nostre pretese di filosofi (che fin da Socrate e Platone abbiamo mostrato qualche riserva verso di essa), possono apparire opportunistiche o interessate, pronti come saremmo ad approfittare di quei fedifraghi amanti dell’arte che potranno diventare, se non altro, amanti della filosofia…..
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Vecchio 27-10-2008, 10.14.39   #5
Giorgiosan
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Riferimento: I funerali dell'arte

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Originalmente inviato da emmeci
Cari amici, mi pare che sia ora di prendere un po’ di respiro, cioè di lasciare almeno per una volta le grandi questioni sul senso dell’essere e di trattare in un angolo del forum un tema forse meno incisivo per quanto riguarda i destini dell’universo, anche se interessante per i destini dell’umana cultura….Perché si tratta di quel concetto della morte dell’arte che Benedetto Croce ha creduto di poter ricavare dalle parole di Hegel ma che, seppure non si può negare che egli abbia potuto pensare a qualcosa del genere, non assume in lui il valore di un fatto epocale o di un tragico crepuscolo degli dei, ma di un fatto che deve essere constatato senza lacrime di pietà anzi con fiducia nello sviluppo dell’umanità che, al di là della religione e dell’arte, tende alla vittoria ultima dello spirito. E se ci domandiamo come Hegel abbia potuto ipotizzare – in obbedienza allo schema della sua filosofia – questa ritirata dell’arte in un momento in cui essa toccava livelli supremi con la musica di Beethoven e la poesia di Goethe (e naturalmente con l’intero sviluppo del romanticismo), potremmo trovare qualche ragione per non arricciare il naso davanti a questa interpretazione del suo pensiero.
Prima ragione, che attiene alla letteratura: certo la letteratura è una forza che ha attraversato la storia, e che Hegel pienamente apprezza in tutta la sua evoluzione dall’epoca arcaica del simbolismo alla classicità e al romanticismo, fino a riconoscere nel romanzo la forma che ha sostituito l’epica come espressione della modernità; però bisogna riconoscere che la potenza della letteratura non sta nella forma e nemmeno nella crociana poesia o nell’eleganza estetica, ma in ciò che trasforma il momento creativo in un pullulare di idee e, per dirla tutta, la letteratura in una nascente filosofia.
Un'altra ragione per dar credito alla morte dell’arte mi sembra che potrebbe trovarsi nello sviluppo anzi nel valore stesso delle due arti che contornano la letteratura e cioè la musica e la pittura ….Sarò un po’ troppo legato al mio gusto personale, ma mi sembra che ciò che inequivocabilmente ci ha posto per almeno due secoli – Settecento e Ottocento – avanti al resto del mondo, è stata proprio la musica, però ho detto due secoli, e in effetti anche facendo un doveroso sforzo di comprensione, non mi pare che la musica che è venuta dopo gli esperimenti di Ravel, Schoenberg ecc, sia veramente esaltante (voi direte che comunque non è comparabile al jazz e attualmente al rock). Probabilmente c’è qualcosa di più nell’impatto che le arti figurative del Novecento hanno avuto sulla società: ma è arte d’avanguardia, direte, e questa esige uno sforzo di comprensione che va almeno inizialmente al di là di un pubblico chiamato ad afferrare il valore di una nuova espressione, cioè di una nuova storia. Certo, e la intendo così anch’io, anche se mi sembra che lo sforzo di capire non abbia prodotto il cambiamento desiderato, anzi è in un certo senso fallito: perché i prodotti delle arti d’avanguardia sono stati collocati nei musei e contesi a prezzi astronomici….ed è questa la mutazione della storia alla quale puntavano i nuovi creatori?

La forma artistica più popolare è oggi la cinematografia, che ha soppiantato, si fa per dire, tutte le altre forme artistiche.
Questa arte è nata, ufficialmente, alla fine dell' '800, sebbene, come tutto quello che riguarda l'attività artistica e conoscitiva dell'umanità, possa farsi sempre risalire a qualcosa di precedente...le ombre cinesi ( cosa non hanno inventato i cinesi? ).
La cinematografia che sintetizza o meglio si avvale di molte arti: letteratura, pittura, musica, arte grafica ecc. ecc. è senz'altro facilmente comprensibile a tutti come sempre lo è stata l'arte-artigianato; il favore popolare lo denuncia senza ombra di dubbio.
Di questa arte non si può certo celebrare il funerale; soprattutto nella sua versione di fruizione domestica è in continua espansione.

Può darsi che qualcuno non sappia niente di storia dell'arte o confonda Michelangelo con Raffaello, che non sappia cosa sono le madeleine per Proust, che non sospetti neppure chi sia Mirone e sentendo la colonna sonora di "Arancia meccanica" ignori lo "zampino" di Beethoven e di Rossini ma saranno pochi quelli che non hanno visto il film e la maggioranza ricorderà anche il nome del regista.

Sulle singole arti tradizionali si potrebbe parlare della evoluzione o dell'involuzione che hanno avuto negli ultimi secoli e potrebbe essere un discorso interessante.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 27-10-2008 alle ore 10.56.47.
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Vecchio 27-10-2008, 15.11.41   #6
Giorgiosan
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Originalmente inviato da emmeci
“Belle cose avete detto, antimateria e giorgiosan, intorno al bello

Non essere modesto Emmeci, tu dici sempre molte e belle cose nel senso inteso da Socrate....

Era dunque una questione di costume quella che proponevi....si certo ci sono molte opere di pittori moderni che in futuro riempiranno tir e tir con destinazione discarica...ma i sedicenti artisti ci sono sempre stati ...però non sono mai riusciti a defungere l'arte...perchè uomo ed arte sono inscindibili.

Ciao
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Vecchio 27-10-2008, 16.18.21   #7
emmeci
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Riferimento: I funerali dell'arte

Caro Giorgiosan, ti farò inorridire ma non sono del tutto persuaso che il cinema sia arte come lo possono essere (quando lo sono) poesia romanzo architettura pittura ecc. Mi è parso di poter cogliere qualcosa di geniale piuttosto in certi singoli passaggi visivi di film d'altri tempi in bianco e nero piuttosto che nella costruzione e nella trama del film, ma sono impressioni personali: da filosofo dirò che tutto si evolve al mondo, e quindi può darsi che anche il cinema corrobori l’idea di una morte dell’arte in quanto segnala il trapasso verso altre forme d’espressione. Ma non sono neppure sicuro su quello che diceva Walter Benjamin, cioè che l’arte ha perso quell’aura quasi sacrale che la circondava, visto che ci sono opere d’avanguardia, come quelle di Rothko, che con le sue semplici zone di colore hanno fatto parlare di “sublime”….Penso che l’arte comunque sia qualcosa che esce di getto da una singola personalità che la domina interamente e vi gioca la propria esistenza, mentre la riuscita di un film dipende da troppi fattori umani e non umani, a parte il fatto capitale che deve rendere almeno quanto si è speso. Comunque, lascio la decisione finale alla storia, sia per quanto riguarda il valore d’arte del cinema, sia i funerali dell’arte….Certo una cosa è sicura: a dispetto del nostro amore, tutto in questo universo ha una vita e una morte, compresi gli artisti, anche i più grandi, e il concetto stesso dell'arte.
emmeci is offline  
Vecchio 29-10-2008, 08.04.55   #8
Giorgiosan
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Originalmente inviato da emmeci
Caro Giorgiosan, ti farò inorridire ma non sono del tutto persuaso che il cinema sia arte come lo possono essere (quando lo sono) poesia romanzo architettura pittura ecc.

Come sai il cinema è universalmente noto come la settima arte , ovviamente questo non obbliga a considerare la cinematografia tale, sebbene il consenso universale abbia qualche valore.
Evidentemenete non è così universale, se almeno emmeci non la la ritiene un'arte, anche se considero tale giudizio insostenibile

Per dirimere la questione si dovrebbe definire arte e poi vedere quale artigianato risponde ai criteri che si propongono per definire arte qualsivoglia attività dell'umanità... ma temo che sarei refrattario a qualsiasi limitazione del concetto in quanto ritengo che tutta l'attività dell'uomo sia arte, tecne.

Immagino però che per arte, in questo contesto, tu intenda produzione di bellezza .... se così fosse non avrei alcuna dubbio nel sostenere che si sono prodotti anche dei film(s) belli.

Ciao

Della mia idea di bello ho detto l'essenziale nel precedente post.

Ultima modifica di Giorgiosan : 29-10-2008 alle ore 13.04.46.
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Vecchio 29-10-2008, 14.49.21   #9
emmeci
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Sì, Giorgiosan, però mi pare d’aver già detto la mia, cioè che la parola bellezza oggi ha perso ogni reale valore filosofico (forse è rimasta nel vocabolario di qualche docente di estetica): la parola bello si adatta a tutte le situazioni quasi fosse una semplice interiezione….”o bella! guarda che bello! oggi me ne è capitata una davvero bella!...”. E la ragione di questo va al di là delle avventure della chiacchiera quotidiana, perché l’artista stesso è ora immune dai batteri del bello (forse perfino davanti a una sublime modella). Come credo d’aver già osservato, l’artista oggi, dipinge, scolpisce (magari con fili di ferro), opera e basta - i trattati di estetica non sono per lui, e forse non lo sono mai stati. Perciò io non ho voluto dare perentori giudizi sul valore artistico del cinematografo anche se, per esempio, Bergson vedeva in esso il meccanicizzarsi cioè il disseccarsi di ciò che è vivente.
Sopra a tutte queste vicende di vocabolario c’è il grande fatto che nella realtà gli esseri umani ripudiano schemi e prigioni e, per venire al caso specifico, l’espressione artistica si è fin dal tempo di Omero risolta in filosofia, e questa, cioè la capacità di conoscere, è da sempre sfumata nella moralità. E forse neppure questa chiude il cammino.
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Vecchio 29-10-2008, 20.09.56   #10
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Sì, Giorgiosan, però mi pare d’aver già detto la mia, cioè che la parola bellezza oggi ha perso ogni reale valore filosofico (forse è rimasta nel vocabolario di qualche docente di estetica): la parola bello si adatta a tutte le situazioni quasi fosse una semplice interiezione….”o bella! guarda che bello! oggi me ne è capitata una davvero bella!...”. E la ragione di questo va al di là delle avventure della chiacchiera quotidiana, perché l’artista stesso è ora immune dai batteri del bello (forse perfino davanti a una sublime modella).

Tu quindi hai, forse, espunto le parole bello/a/i/e/ezza…chi sa quale sforzo per essere coerente con quanto affermi.

Anche se tu riuscissi, però, la bellezza non sarà mai espunta dalla filosofia come non lo è nel mondo culturale contemporaneo e non lo sarà mai perché l’esperienza della bellezza ed il sentimento che suscita è veramente universale.
Certamente nella vita ogni persona può esperimentare l’aridità, può cioè non avere sentimenti estetici ed anche altri sentimenti….ma pretendere che questa eventuale momentanea aridità sia il sintomo di un cambiamento epocale in cui la bellezza non sia più sperimentata né considerata tema filosofico mi sembra un poco eccessivo.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Perciò io non ho voluto dare perentori giudizi sul valore artistico del cinematografo anche se, per esempio, Bergson vedeva in esso il meccanicizzarsi cioè il disseccarsi di ciò che è vivente.

Che l’arte dissecchi la vita nel senso che non può certo clonarla, tale e quale, è una ovvietà …ma forse hai sbagliato la citazione.
In ogni caso sarei curioso di sapere da quale documento o il contesto da cui hai tratto la citazione, perché in ” Evoluzione creatrice" dice qualcosa di opposto a quanto gli hai attribuito e cioè che: il meccanismo ( e non il meccanicismo) della nostra conoscenza abituale è di natura cinematografica"


Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Sopra a tutte queste vicende di vocabolario c’è il grande fatto che nella realtà gli esseri umani ripudiano schemi e prigioni e, per venire al caso specifico, l’espressione artistica si è fin dal tempo di Omero risolta in filosofia, e questa, cioè la capacità di conoscere, è da sempre sfumata nella moralità. E forse neppure questa chiude il cammino.

Non ho capito questi passaggi: l’espressione artistica si è fin dal tempo di Omero risolta in filosofia, e questa, cioè la capacità di conoscere, è da sempre sfumata nella moralità. E forse neppure questa chiude il cammino.

Se tu potessi rendere i passaggi più espliciti te ne sarei grato e forse potrei afferrare il tuo punto di vista...se vuoi ovviamente.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 30-10-2008 alle ore 08.24.35.
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