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Vecchio 02-11-2008, 16.10.50   #11
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Qualcuno potrebbe chiederti, per esempio: ma come fa TP a conoscermi se io non sono ancora nato e non nascerò prima di 1000 anni? Oppure: se c'è il libero arbitrio e se TP mi conosce perfettamente, allora le previsioni di TP saranno molto affidabili, ma non infallibili.

TP prevede tutte le cause che condurranno LA a scegliere in un determinato modo.
Le previsioni non possono verificarsi in nessun modo a priori ma solo a posteriori; se si verificano significa che TP lo ha fatto senza errori cioè in modo infallibile.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
1) Esiste TP.
2) Esiste LA.
3) Se TP consce in anticipo e in modo assolutamente preciso cosa LA sceglierà, allora LA deve necessariamente scegliere ciò che TP conosce che LA sceglierà.
4) Se LA deve necessariamente scegliere ciò che TP conosce che LA sceglierà, allora LA non ha delle possibilità genuinamente aperte.
5) Quindi, o LA non esiste o TP non esiste.

Nel punto 3 necessariamente può essere giustificato solo se c'è un nesso causale fra la la previsione di TP e la scelta di LA. Bisognerebbe dire che causalità c'è per poterlo affermare.

Altrimenti qualsiasi preveggenza formulata dovrebbe condizionare le scelte di LA.

Il punto è che solo a posteriori si può affermare quale sia un preveggente (TP)

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 02-11-2008 alle ore 17.58.53.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-11-2008, 16.44.22   #12
S.B.
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Proviamo a sezionare un po' le tue argomentazioni, epicurus.

'1) Se Marco ha effettivamente due figli, allora lui necessariamente ha due figli.
2) Marco ha effettivamente due figli.
3) Quindi, Marco ha necessariamente due figli.

Com’è facile notare, questo argomento non funziona, infatti 1 è falsa. Non è vero che se Marco ha effettivamente due figli, allora lui necessariamente ha due figli. D’altro canto, è banale osservare che non è logicamente necessario che Marco abbia due figli.'


'Necessariamente', mi sembra di capire, significa 'non può ( potrebbe) essere altrimenti, in un altro mondo possibile', o meglio 'è così in tutti i mondi possibili ( in tutti gli stati di cose)', giusto?
La tua prima argomentazione mi pare corretta. Marco ha due figli, ma io posso immaginare che in un altro mondo possibile ne abbia quattro.

Citazione:
1) Necessariamente, se Marco ha effettivamente due figli, allora lui ha effettivamente due figli.
2 ) Marco ha effettivamente due figli.
3 ) Quindi, Marco ha effettivamente due figli.

Così riformulato, l’argomento preserva correttamente la relazione tra ciò che è attuale (effettivo ) e ciò che è necessario, infatti è banalmente falso che l’attualità (effettività ) implichi la necessità.

La (1) è banalmente vera, 'se P, allora P' è vero in tutti i mondi possibili (cioè in quelli non contraddittori). Anche questo passo mi sembra corretto.
S.B. is offline  
Vecchio 02-11-2008, 16.45.30   #13
S.B.
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Messaggi: 486
Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Seconda parte:

Citazione:
1) Se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi dovremo necessariamente farlo.
2) TP conosce cosa noi effettivamente faremo.
3) Quindi, noi dobbiamo necessariamente farlo.

Questo argomento è proprio l’argomento del Determinismo Epistemico. Di nuovo, però, questo argomento è fallace come quello precedente. Infatti (1) è nuovamente falsa.

Qui la falsità della 1 mi pare più problematica. Cosa intendiamo per 'conosce' ? Tu scrivi:

Scrivi: 'Non sono d'accordo. Come ho caratterizzato TP ( 'completo' e infallibile sul futuro), non si può dire semplicemente che TP fa congetture e ogni volta ci azzecca. No, se TP sa tutto ( ma proprio tutto! ) sul futuro e non sbaglia mai, allora mi sembra forzato dire che la sua non è vera conoscenza TP conosce ( in senso forte, non fallibilistico) tutte le nostre azioni future. '

Cioè TP sta pensando, o ha pensato o ha comunicato in modo corretto un numero N di proposizioni vere riguardo le azioni future che noi compiremo.

Cosa significa (analiticamente, cioè necessariamente, lasciamo perdere Quine) che una proposizione P è vera? Secondo Tarski (mi sembra di ricordare) significa che 'Se P, allora P ': se la proposizione P è vera allora P. Se è vero che il Colosseo è a Roma allora il Colosseo è a Roma.

Diciamolo così: in tutti i mondi possibili (è necessario che) se P è vera allora P.
E' necessario perchè analiticamente legato al concetto di verità.

Analizzo la 1:
1) Se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi dovremo necessariamente farlo.


1) Se TP conosce P, allora P ( è vera)
2) Se P(è vera), allora ( necessariamente) P.
(questa è una traduzione della 1 )
-
3) TP conosce P.
4) Dunque P (è vera).
5) Dunque P.

Mi pare dunque che sussista un legame necessario tra la conoscenza vera (come tu la intendi) di una nostra futura azione e il compimento di quella azione. Se consideriamo necessaria le legge che ho prima menzionato 'se P è vera, allora P', la tua dimostrazione non regge.
Inoltre se ci pensi qua stiamo parlando di previsioni a livello macroscopico, del tipo comprare un'auto, alzare una mano, voltare lo sguardo. Il discorso si fa ancora più complesso, mi pare, se le previsioni iniziano a riguardare il campo del microscopico, cioè i meccanismi ultimi delle nostre azioni.

Risultano invece compatibili se aboliamo il concetto di conoscenza vera e lo sostituiamo con quello di congettura, ipotesi.

L'oggetto della discussione è abbastanza intricato e le distinzioni motlo sottili, spero di non aver commesso errori grossolani, in caso contrario me ne scuso.
S.B. is offline  
Vecchio 03-11-2008, 12.42.16   #14
epicurus
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
'1) Se Marco ha effettivamente due figli, allora lui necessariamente ha due figli.
2) Marco ha effettivamente due figli.
3) Quindi, Marco ha necessariamente due figli.

Com’è facile notare, questo argomento non funziona, infatti 1 è falsa. Non è vero che se Marco ha effettivamente due figli, allora lui necessariamente ha due figli. D’altro canto, è banale osservare che non è logicamente necessario che Marco abbia due figli.'


'Necessariamente', mi sembra di capire, significa 'non può ( potrebbe) essere altrimenti, in un altro mondo possibile', o meglio 'è così in tutti i mondi possibili ( in tutti gli stati di cose)', giusto?
La tua prima argomentazione mi pare corretta. Marco ha due figli, ma io posso immaginare che in un altro mondo possibile ne abbia quattro.

Sì, "necessariamente" si riferisce alla necessità logica, che è più facilmente caratterizzabile (e comprensibile) in termini di mondi possibili. Quindi sì, hai ragione, "necessariamente p" significa "in ogni mondo possibile vale che p" oppure (è equivalente) "non esiste un mondo possibile dove non vale che p".

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
La (1) è banalmente vera, 'se P, allora P' è vero in tutti i mondi possibili (cioè in quelli non contraddittori). Anche questo passo mi sembra corretto.

Benissimo.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
<<1) Se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi dovremo necessariamente farlo.>>

Qui la falsità della 1 mi pare più problematica.

E perché?
Tu ammetti che è corretto “Necessariamente, se A conosce x, allora x”, mentre riconosci scorretto “Se A conosce x, allora necessariamente x”. Anzi, in generale, è scorretto passare dalla contingenza (attualità) di un fatto alla necessità di un altro. E' questo il cuore, banale, della mia contro-argomentazione.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Cosa intendiamo per 'conosce' ? Tu scrivi:

Scrivi: 'Non sono d'accordo. Come ho caratterizzato TP ( 'completo' e infallibile sul futuro), non si può dire semplicemente che TP fa congetture e ogni volta ci azzecca. No, se TP sa tutto ( ma proprio tutto! ) sul futuro e non sbaglia mai, allora mi sembra forzato dire che la sua non è vera conoscenza TP conosce ( in senso forte, non fallibilistico) tutte le nostre azioni future. '

Cioè TP sta pensando, o ha pensato o ha comunicato in modo corretto un numero N di proposizioni vere riguardo le azioni future che noi compiremo.
[...]
Analizzo la 1:
1) Se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi dovremo necessariamente farlo.


1) Se TP conosce P, allora P ( è vera)
2) Se P(è vera), allora ( necessariamente) P.
(questa è una traduzione della 1 )
-
3) TP conosce P.
4) Dunque P (è vera).
5) Dunque P.

Mi pare dunque che sussista un legame necessario tra la conoscenza vera (come tu la intendi) di una nostra futura azione e il compimento di quella azione. Se consideriamo necessaria le legge che ho prima menzionato 'se P è vera, allora P', la tua dimostrazione non regge.
Inoltre se ci pensi qua stiamo parlando di previsioni a livello macroscopico, del tipo comprare un'auto, alzare una mano, voltare lo sguardo. Il discorso si fa ancora più complesso, mi pare, se le previsioni iniziano a riguardare il campo del microscopico, cioè i meccanismi ultimi delle nostre azioni.

Nel tuo punto (5) avresti dovuto scrivere "Quindi p è necessariamente vera".
Comunque quell'argomentazione, come avevo già detto, è scorretta. Guarda il tuo punto (2), dice "Se p è contingentemente vera, allora p è necessariamente vera". Ma questa è banalmente falsa!
L'argomentazione, corretta, dovrebbe essere:
1) E’ necessario che, se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi effettivamente lo faremo.
2) TP conosce cosa noi effettivamente faremo.
3) Quindi, noi effettivamente lo faremo.

Quindi, come dev'essere, non si deduce nulla di necessario.
Tant'è che nel mio intervento d'apertura, avevo scritto:
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io sono in giro con Tizio. Io dico a Tizio: “Scegli liberamente se sollevare la mano destra o la mano sinistra”, e Tizio solleva la sinistra. Ora direi una baggianata se dicessi: “Bene, dato che ora so che hai sollevato la sinistra, ciò implica che tu non avevi scelta se non alzare tale mano”. Sarebbe una baggianata bella e buona perché ho conosciuto la tua decisione solo dopo che hai compiuto la scelta.

La conoscenza non implica fatti necessari, è infatti ovvio che se io saluto Carlo, questo fatto è contingente (esiste almeno un mondo possibile, dove io non saluto Carlo e faccio dell'altro), con o senza TP tra i piedi.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Risultano invece compatibili se aboliamo il concetto di conoscenza vera e lo sostituiamo con quello di congettura, ipotesi.

Non capisco cosa cambierebbe. Generalmente la conoscenza è intesa come conoscenza vera e giustificata. Bene, se TP può muoversi liberamente nel tempo, allora vede ciò che accade quindi è giustificato. Inoltre, è giustificato anche dal fatto che ogni sua previsione risulta corretta, quindi ha buone ragioni (è giustificato) per credere che le sue previsioni saranno ancora corrette.

D'altro canto la cosa mi pare poco interessante, io potrei anche cambiare modo di esprimermi e sostituire "TP conosce" con "TP congettura", ma sta di fatto che TP ci avvecca sempre su ciò che avverrà, sempre e con un grado di precisione grande quanto si vuole.

Ciao e grazie
epicurus is offline  
Vecchio 08-11-2008, 12.25.52   #15
and1972rea
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quest’ultimo è l’argomento corretto, ma non implica il Determinismo Epistemico. L’errore di fondo dell’argomento del Determinismo Epistemico è che si scambiano le due proposizioni seguenti: “Necessariamente, se A conosce x, allora x” con “Se A conosce x, allora necessariamente x”.

Il punto centrale della questione è che non è la conoscenza di TP a causare le nostre azioni, bensì è il contrario, cioè sono le nostre azioni che causano in TP tali conoscenze.

...io sarei piu' drastico ancora...; non solo non si puo' logicamente affermare che la conoscenza di tp determini le azioni di la, ma nemmeno si puo' razionalmente dire che le azioni di la siano causa della conoscenza di tp, ....esempio; consideriamo un treno ed il suo percorso conosciuto dal capostazione della stazione di arrivo....; e' chiaro che non e' la conoscenza del capostazione a determinare il persorso e la tabella oraria del treno che viaggia, ma nemmeno possiamo dire che il treno che viaggia verso la meta conosciuta dal capostazione abbia in se' causato la conoscenza nel capostazione;Infatti, nemmeno il treno conosce la propria destinazione prima di esserci arrivato, solo il capostazione la conosce, e allora, in che modo il treno che viaggia puo' determinare nel capostazione una conoscenza che non possiede e non puo' possedere prima di aver scelto lo scambio giusto per arrivare a destinazione?


saluti

Ultima modifica di and1972rea : 09-11-2008 alle ore 12.21.23.
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Vecchio 09-11-2008, 16.51.23   #16
and1972rea
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

...quindi.... sembrerebbe che preveggenza e libero arbitrio siano completamente indipendenti fra loro almeno sotto l'aspetto della necessita', sembrerebbe che fra loro sussista una sorta di sincronizzazione per la quale cio' che e' previsto accade ,ma non perche' e' previsto che accada, e cio' che accade e' previsto ,ma non per il fatto che in effetti accade cio' che e' stato previsto ( a meno di non considerare allo stesso momento il fututo passato ed il passato futuro, ma questa e' un'operazione paradossale ); sembrerebbe che la tesi determinista debba essere confutata dalla ragione non solo perche' la preveggenza non puo' escludere logicamente il libero arbitrio, ma anche per il fatto che il libero arbitrio, allo stesso modo, non puo' abolire la preveggenza.
La tesi determinista punta scorrettamente a porre una dicotomia inconciliabile fra preveggenza e libero arbitrio ,almeno secondo la sillogica esposta da epicurus; ovvero non puo' esistere il libero arbitrio se c'e' preveggenza, e non puo' esistere preveggenza se c'e' libero arbitrio..., noi siamo arrivati ad ammettere che non essendo la preveggenza a causare le azioni previste,le azioni previste non possono che trovare la necessita' del loro accadimento nel libero arbitrio, e quindi la preveggenza puo' esistere senza inficiare la possibilita' del libero arbitrio, pero' siamo arrivati anche ad ammettere che non sono le azioni liberamente compiute a determinare una eventuale conoscenza aprioristica, e quindi il libero arbitrio puo' sussistere senza escludere la preveggenza....a questo punto si tratta di capire se entrambi possano sussistere nello stesso agente libero, ...ma se questo non fosse piu' cosi' comprensibile alla nostra ragione, saremmo costretti ad ammettere un paradosso ,che regalerebbe al determinismo almeno un'eccezione di correttezza .

saluti
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Vecchio 11-11-2008, 20.35.46   #17
Il_Dubbio
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quello che mi prefiggo di discutere qui è la questione del Determinismo Epistemico. La questione centrale è la seguente: la preveggenza esclude il libero arbitrio (e viceversa)?


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
In parole semplici, se il preveggente sa esattamente cosa farò in futuro, allora dovrò necessariamente fare quello, senza alternative. Ma questo significa che le mie scelte non sono libere. Quindi o non vi può essere un tale preveggente oppure non vi può essere un tale ente dotato di libero arbitrio.


ciao a tutti

prima di ogni cosa complimenti a epicurus per le domande, sono sempre un tantino complicate

mi aggiungo io, e faccio una domanda (sperando di non esagerare con le complicazioni): questo "ipotetico" preveggente dotato contemporaneamente di libero arbitrio, dovrebbe conoscere esattamente anche le azioni di altri esseri dotati (per esempio) di libero arbitrio ma non di preveggenza?

Forse la mia domanda è piu strana di quella di epicurus , ma se si sta parlando di un solo essere che conosce ogni cosa futura (determinismo) e ogni sua azione è determinante (quindi necessaria) per quella cosa "futura", allora questo essere non può essere dotato di libero arbitrio; ma nemmeno gli altri asseri, che in questa mia ipotesi sarebbero dotati solo di libero arbitrio e non di preveggenza, sarebbero liberi, in quanto l'unico essere dotato di entrambe farebbe in modo che (necessariamente) avvenga ciò che è già stato scritto.
Infatti se conosce esattamente ciò che succederà nel futuro e le sue azioni sono necessarie, deve bloccare (necessariamente) le libertà degli altri esseri!
Ma questo mi sembra un tantino difficile, e provo a fare un esempio:
se A sa che l'insieme Y venderà azioni, A avrebbe due strade da seguire, vendere le azioni (per non perdere denaro) prima dell'insieme Y, oppure no.
(i vostri esempi su i figli e sulla necessità di avere figli se si hanno, non l'ho compresa... ma forse sono stato poco attento, e sono arrivato da poco, e forse altrettanto per poco tempo... )

Riformulo:
1)L'insieme Y non sa che A conosce i il futuro, ma sceglie di vendere.
2)<A> invece sa che l'insieme Y venderà, e (da quello che ho capito negli esempi di epicurus)) conosce anche ciò che lui farà nel futuro.
Ma se:
<A> vende prima dell'insieme Y (perchè sa che Y venderà e le quotazioni scenderanno) non può essere che Y venda perchè A ha venduto?

Quindi
L'azione di A sembra determinante per le azioni di Y.

Come lo spieghiamo invece l'insieme X che non ha venduto pur sapendo che A ha venduto? Ha scelto cioè di non vendere "sperando" in una loro futura risalita (e gia questi poveretti il futuro non lo conoscono); è ciò che si potrebbe supporre.
Infatti potremmo dire che <A> sa cosa deve fare, è già scritto, Y venderà (e non perderà) mentre X perderà. <A> deve solo rispettare ciò che è scritto nel futuro e la sua azione E' determinante per se stesso e per una parte degli altri esseri.
Ma se la sua preveggenza gli dicesse che tutti devono vendere? Che deve fare? Li droga tutti perchè facciano esattamente quello che lui vede nel futuro?

breve breve

se A conosce il futuro esattamente e compie un'azione, questa azione determina un effetto su alcuni esseri, ma non scalfisce il loro libero arbitrio (alcuni infatti, per la precisione l'insieme X, non vende le azioni anche se sa che A ha venduto).

La domanda è però: A è libero?
Questa è una bella domanda ma come ho detto al principio "complicata". Non potrebbe essere libero se conosce esattamente cosa farà lui nel futuro e cosa faranno gli altri esseri liberi. Come spero di aver mostrato, questo modo di intendere il concetto di preveggenza cozza con il concetto di libero arbitrio soprattutto se lo allarghiamo a tanti singoli individui invece che a un solo essere.
Ma se il concetto di preveggenza è questo: sapere come io mi comporterò e cosa sarò fra 1000 anni, allora pazienza la risposta è negativa, non ho trovato vie di uscita, anche se ho mostrato un netto contrasto tra la preveggenza (così come è intesa) e le ipotetiche libertà di altri esseri e non solo del singolo essere preso a campione
( io che ho invece un concetto di tempo un pò diverso, utilizzerei un diverso modo di intendere il termine preveggenza).


ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-11-2008, 09.36.57   #18
Loris Bagnara
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

A mio parere il contrasto fra preveggenza e libero arbititrio è solo apparente e nasce da un equivoco di fondo, che deriva dall'assumere il tempo come un assoluto.
La preveggenza è la conoscenza di azioni future: dunque implica il tempo.
Il libero arbitrio è la scelta (libera) fra diverse possibili azioni ancora da compiere, cioè future: dunque, ancora, implica il tempo.
Ma il tempo esiste realmente, voglio dire, esiste anche per il creatore che dovrebbe essere dotato della facoltà di preveggenza? In altri termini, il creatore agisce all'interno del flusso del tempo, esattamente come noi creature? Credo che ciò sia insostenibile: il tempo può esistere solo nel mondo fenomenico, non al di fuori di esso, non per il creatore. Per il creatore, tutti i fenomeni (incluse le azioni delle creature senzienti) sono come biglie all'interno di un sacchetto: sono già tutte lì dentro, compresenti, quelle passate, presenti e future. Sono solo le creature che estraggono le biglie una alla volta dal sacchetto e le dispongono lungo un asse (quello del tempo), perché questo è l'unico modo che hanno per conoscere i fenomeni; ma per il creatore non è così: egli conosce già tutte le biglie del sacchetto.
Riassumendo:
a) la pre-veggenza non esiste, trattandosi di semplice veggenza (cioè conoscenza di ciò che è ab eterno);
b) il libero arbitrio non esiste, perché non esiste scelta (nella prospettiva al di fuori del tempo tutto già esiste, tutto è già accaduto, dunque nulla viene realmente scelto).
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 12-11-2008, 16.31.29   #19
maxim
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Una domanda per Epicurus:
- ma TP (il preveggente) è dotato di libero arbitrio? Cioè può decidere se fare a meno di prevedere ciò che potrebbe prevedere, oppure a lui non spetta affatto tale scelta?

In risposta al “dio dei dadi” di Einstein, Feynman rispose che “non solo dio gioca a dadi, ma li getta laddove non possiamo vederli”…ed io aggiungerei che, a volte, spesse purtroppo, pure dove non può vederli neanche lui.



Sempre bello leggere i vecchi, cari, riflessivi amici
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Vecchio 12-11-2008, 21.03.06   #20
and1972rea
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Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
A mio parere il contrasto fra preveggenza e libero arbititrio è solo apparente e nasce da un equivoco di fondo, che deriva dall'assumere il tempo come un assoluto.
La preveggenza è la conoscenza di azioni future: dunque implica il tempo.
Il libero arbitrio è la scelta (libera) fra diverse possibili azioni ancora da compiere, cioè future: dunque, ancora, implica il tempo.
Ma il tempo esiste realmente, voglio dire, esiste anche per il creatore che dovrebbe essere dotato della facoltà di preveggenza? In altri termini, il creatore agisce all'interno del flusso del tempo, esattamente come noi creature? Credo che ciò sia insostenibile: il tempo può esistere solo nel mondo fenomenico, non al di fuori di esso, non per il creatore. Per il creatore, tutti i fenomeni (incluse le azioni delle creature senzienti) sono come biglie all'interno di un sacchetto: sono già tutte lì dentro, compresenti, quelle passate, presenti e future. Sono solo le creature che estraggono le biglie una alla volta dal sacchetto e le dispongono lungo un asse (quello del tempo), perché questo è l'unico modo che hanno per conoscere i fenomeni; ma per il creatore non è così: egli conosce già tutte le biglie del sacchetto.
Riassumendo:
a) la pre-veggenza non esiste, trattandosi di semplice veggenza (cioè conoscenza di ciò che è ab eterno);
b) il libero arbitrio non esiste, perché non esiste scelta (nella prospettiva al di fuori del tempo tutto già esiste, tutto è già accaduto, dunque nulla viene realmente scelto).

mi trovi d'accordo con la tua osservazione; la questione "preveggenza o/e libero arbitrio" genera paradossi smisurati se misurati sul metro dell'intelletto umano....
and1972rea is offline  

 



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