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Vecchio 28-10-2008, 14.09.22   #1
epicurus
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Preveggenza e Libero Arbitrio

Quello che mi prefiggo di discutere qui è la questione del Determinismo Epistemico. La questione centrale è la seguente: la preveggenza esclude il libero arbitrio (e viceversa)?

Il problema non riguarda l'esistenza del libero arbitrio oppure l'esistenza di un essere preveggente. Ciò di cui si vuole parlare è la relazione tra questi due concetti.
Per capire meglio il problema specificherò il significato di "libero arbitrio" e di "preveggenza" che si presuppongono in questa discussione. Anche questo, la definizione di questi due termini, non fa parte propriamente dell'oggetto della discussione.

Un agente LA ha il libero arbitrio = A ha due o più possibilità genuinamente aperte quando deve scegliere, inoltre la scelta di A non deve essere forzata.
(Cioè quando LA sceglie una possibilità, avrebbe potuto fare altrimenti scegliendo un'altra possibilità; inoltre A controlla le sue scelte.)

Un agente TP è totalmente preveggente = TP conosce ogni proposizione vera del futuro, inoltre P non crede a nessuna proposizione falsa del futuro.
(Cioè TP sa tutto sul futuro e non sbaglia mai.)

Esposto in modo più analitico, l'argomento del Determinismo Epistemico è il seguente:

1) Esiste TP.
2) Esiste LA.
3) Se TP consce in anticipo e in modo assolutamente preciso cosa LA sceglierà, allora LA deve necessariamente scegliere ciò che TP conosce che LA sceglierà.
4) Se LA deve necessariamente scegliere ciò che TP conosce che LA sceglierà, allora LA non ha delle possibilità genuinamente aperte.
5) Quindi, o LA non esiste o TP non esiste.

In parole semplici, se il preveggente sa esattamente cosa farò in futuro, allora dovrò necessariamente fare quello, senza alternative. Ma questo significa che le mie scelte non sono libere. Quindi o non vi può essere un tale preveggente oppure non vi può essere un tale ente dotato di libero arbitrio.

Lo scopo di questo topic è di capire se l'argomento del Determinismo Epistemico è corretto o meno. Sicuramente è valido, nel senso che se si assumono tutte le premesse dal (1) a (4), allora necessariamente deve valere (5). Però è corretto? Cioè, oltre ad essere valido, tutte le premesse sono vere?

La tesi che voglio difendere è che l'argomento del Determinismo Epistemico non è corretto. (1) e (2) sono assunte per ipotesi, (4) è vera per definizione, mentre (5) è stata dedotta da tutte le premesse. Cioè che rende incorretta l'argomentazione è (3), infatti questo è falso.

1) Se Marco ha effettivamente due figli, allora lui necessariamente ha due figli.
2) Marco ha effettivamente due figli.
3) Quindi, Marco ha necessariamente due figli.

Com’è facile notare, questo argomento non funziona, infatti (1) è falsa. Non è vero che se Marco ha effettivamente due figli, allora lui necessariamente ha due figli. D’altro canto, è banale osservare che non è logicamente necessario che Marco abbia due figli.
Quindi questo argomento dovrebbe essere riformulato nel seguente modo:

1) Necessariamente, se Marco ha effettivamente due figli, allora lui ha effettivamente due figli.
2) Marco ha effettivamente due figli.
3) Quindi, Marco ha effettivamente due figli.

Così riformulato, l’argomento preserva correttamente la relazione tra ciò che è attuale (effettivo) e ciò che è necessario, infatti è banalmente falso che l’attualità (effettività) implichi la necessità. Conoscendo questo, consideriamo il seguente argomento:

1) Se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi dovremo necessariamente farlo.
2) TP conosce cosa noi effettivamente faremo.
3) Quindi, noi dobbiamo necessariamente farlo.

Questo argomento è proprio l’argomento del Determinismo Epistemico. Di nuovo, però, questo argomento è fallace come quello precedente. Infatti (1) è nuovamente falsa. L’argomento dovrebbe essere riscritto come segue:

1) E’ necessario che, se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi effettivamente lo faremo.
2) TP conosce cosa noi effettivamente faremo.
3) Quindi, noi effettivamente lo faremo.

Quest’ultimo è l’argomento corretto, ma non implica il Determinismo Epistemico. L’errore di fondo dell’argomento del Determinismo Epistemico è che si scambiano le due proposizioni seguenti: “Necessariamente, se A conosce x, allora x” con “Se A conosce x, allora necessariamente x”.

Il punto centrale della questione è che non è la conoscenza di TP a causare le nostre azioni, bensì è il contrario, cioè sono le nostre azioni che causano in TP tali conoscenze.

Per essere ancora più convincente proviamo a seguire un esperimento mentale. Io sono in giro con Tizio. Io dico a Tizio: “Scegli liberamente se sollevare la mano destra o la mano sinistra”, e Tizio solleva la sinistra. Ora direi una baggianata se dicessi: “Bene, dato che ora so che hai sollevato la sinistra, ciò implica che tu non avevi scelta se non alzare tale mano”. Sarebbe una baggianata bella e buona perché ho conosciuto la tua decisione solo dopo che hai compiuto la scelta.
Ma se prima di chiedere a Tizio di alzare liberamente una delle due mani, usando una macchina del tempo, riuscissi ad andare avanti nel tempo e osservare segretamente che mano alzerà Tizio, allora poi potrei ritornare indietro fare la famosa domanda a Tizio e mostrare (magari con una predizione in busta chiusa precedentemente data a Tizio) che sapevo già che azione avrebbe compiuto. Ma questa mia preconoscenza non implica una perdita della libertà di Tizio, infatti sarebbe assurdo dire che Tizio perde la sua libertà solo per il mio viaggio nel tempo.
Questo esperimento mentale mostra concretamente come può darsi un TP e pure un LA.

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Vecchio 28-10-2008, 20.10.44   #2
Giorgiosan
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La questione centrale è la seguente: la preveggenza esclude il libero arbitrio (e viceversa)?

In parole semplici, se il preveggente sa esattamente cosa farò in futuro, allora dovrò necessariamente fare quello, senza alternative. Ma questo significa che le mie scelte non sono libere. Quindi o non vi può essere un tale preveggente oppure non vi può essere un tale ente dotato di libero arbitrio.


Il preveggente prevede quali saranno le tue libere scelte.

Se ti conosco bene posso anticipare come tu reagiraì in una determata situazione. Questo non toglie la tua libertà.
Se ti conosco e sono un preveggente allora il pronostico sulle tue scelte sarà vero.
Una "scommessa" ...ed il preveggente è colui che vince sempre la scommessa.
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Vecchio 28-10-2008, 20.36.44   #3
Noor
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Se ti conosco bene posso anticipare come tu reagiraì in una determata situazione. Questo non toglie la tua libertà.
Sono d'accordo con te,però se ci fai caso,la tua seconda frase contradirrebbe la prima:agire per reazione,significa in modo meccanico,impulsivo,legato alle logiche del carattere,delle dinamiche inconsce ecc..dove sta in ciò la libertà?
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Vecchio 29-10-2008, 07.42.18   #4
Giorgiosan
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Sono d'accordo con te,però se ci fai caso,la tua seconda frase contradirrebbe la prima:agire per reazione,significa in modo meccanico,impulsivo,legato alle logiche del carattere,delle dinamiche inconsce ecc..dove sta in ciò la libertà?

Ammesso il libero arbitrio non mi sembra che si debba discutere perché la libera scelta sia tale e tantomenno in che modo un individuo giunga a prendere una decisione.

Ciaò
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Vecchio 29-10-2008, 11.05.48   #5
epicurus
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Sono d'accordo con te,però se ci fai caso,la tua seconda frase contradirrebbe la prima:agire per reazione,significa in modo meccanico,impulsivo,legato alle logiche del carattere,delle dinamiche inconsce ecc..dove sta in ciò la libertà?

Ciao Noor, come precisato nel mio post d'apertura e come osservato da Giorgio, lo scopo di questo topic non è quello di determinare se si abbia o meno il libero arbitrio.

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Il preveggente prevede quali saranno le tue libere scelte.

Se ti conosco bene posso anticipare come tu reagiraì in una determata situazione. Questo non toglie la tua libertà.
Se ti conosco e sono un preveggente allora il pronostico sulle tue scelte sarà vero.
Una "scommessa" ...ed il preveggente è colui che vince sempre la scommessa.

Qualcuno potrebbe chiederti, per esempio: ma come fa TP a conoscermi se io non sono ancora nato e non nascerò prima di 1000 anni? Oppure: se c'è il libero arbitrio e se TP mi conosce perfettamente, allora le previsioni di TP saranno molto affidabili, ma non infallibili.

A parte questo, l'argomento del Determinismo Epistemico sembrava inconfutabile ma i filosofi hanno trovato il suo punto debole, e secondo me la questione è definitivamente chiusa: l'esistenza di TP non impedisce l'esistenza di LA. Ho mostrato chiaramente, credo, dove e perché l'argomento del Determinismo Epistemico non sia corretto. Mi piacerebbe sapere se la confutazione del Determinismo Epistemico che ho proposto sopra (che non ho creato io, ma che io condivido) sia corretta o meno.

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Vecchio 30-10-2008, 00.12.02   #6
S.B.
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Citazione:
Il punto centrale della questione è che non è la conoscenza di TP a causare le nostre azioni, bensì è il contrario, cioè sono le nostre azioni che causano in TP tali conoscenze.

Per essere ancora più convincente proviamo a seguire un esperimento mentale. Io sono in giro con Tizio. Io dico a Tizio: “Scegli liberamente se sollevare la mano destra o la mano sinistra”, e Tizio solleva la sinistra. Ora direi una baggianata se dicessi: “Bene, dato che ora so che hai sollevato la sinistra, ciò implica che tu non avevi scelta se non alzare tale mano”. Sarebbe una baggianata bella e buona perché ho conosciuto la tua decisione solo dopo che hai compiuto la scelta.
Ma se prima di chiedere a Tizio di alzare liberamente una delle due mani, usando una macchina del tempo, riuscissi ad andare avanti nel tempo e osservare segretamente che mano alzerà Tizio, allora poi potrei ritornare indietro fare la famosa domanda a Tizio e mostrare (magari con una predizione in busta chiusa precedentemente data a Tizio) che sapevo già che azione avrebbe compiuto. Ma questa mia preconoscenza non implica una perdita della libertà di Tizio, infatti sarebbe assurdo dire che Tizio perde la sua libertà solo per il mio viaggio nel tempo.
Questo esperimento mentale mostra concretamente come può darsi un TP e pure un LA.

Io ho sempre visto il problema come teologico più che altro, ma il concetto è lo stesso.


Il libero arbitrio indica la mia possibilità di agire in modo A vel non-A, indefinite volte.

Se TP scrive A su un foglio, io leggo il foglio e agisco in modo A rendo vera la predizione di TP ma non si crea nessun legame necessario tra le sue predizioni e le mie azioni, anche nel momento in cui predicesse tutta la mia vita futura (per quanto una cosa del genere sarebbe veramente inquietante).

Insomma, sono d'accordo con te sul fatto che le due cose non siano necessariamente contradditorie. Però io direi che non sono le nostre azioni a generare le conoscenze di TP, non si può stabilire alcuna correlazione tra le sue predizioni e le nostre azioni. Le sue sono semplicemente congetture continuamente corroborate, verificate, mai falsificate.
Non si può stabilire alcun altro rapporto, non accetto quella che tu chiami preveggenza, non c'è alcun modo per distinguerla da una serie indefinita di predizioni che casualmente o necessariamente vengono verificate.

Cosa significa infatti, realmente, 'TP conosce' se non che ci comunica una certa proposizione circa le nostri azioni future?

Il perchè queste previsioni-predizioni si verifichino sempre non può che rinviare ad una risposta metafisica o religiosa.

Per ora sono giunto a questa conclusione, ma cercherò di analizzare la questione in modo più preciso, se riuscirò, domani, a mente lucida.
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Vecchio 31-10-2008, 17.25.44   #7
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Io ho sempre visto il problema come teologico più che altro, ma il concetto è lo stesso.

Sì, questo è il classico problema teologico dell'onniscienza divina e il libero arbitrio umano. Ma ho evitato di parlare in questi termini per evitare complicazioni che spesso escono quando si parla di Dio. L'unica cosa veramente rilevante è capire che rapporto logico c'è tra la preveggenza e il libero arbitrio.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Il libero arbitrio indica la mia possibilità di agire in modo A vel non-A, indefinite volte.

Non solo questo. Il tipo di libero arbitrio che ho interesse che qui venga discussione è quello definito nel post d'apertura: possibilità di agire diversamente e controllo delle proprie azione.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Se TP scrive A su un foglio, io leggo il foglio e agisco in modo A rendo vera la predizione di TP ma non si crea nessun legame necessario tra le sue predizioni e le mie azioni, anche nel momento in cui predicesse tutta la mia vita futura (per quanto una cosa del genere sarebbe veramente inquietante).

Quindi sei d'accordo con me, almeno sulla conclusione del ragionamento che ho fatto, cioè che l'esistenza di TP non implica la non esistenza di LA (e viceversa).

Mi piacerebbe sapere se condividi la confutazione dell'argomento del Determinismo Epistemico che ho proposto, oppure no.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
[...] io direi che non sono le nostre azioni a generare le conoscenze di TP, non si può stabilire alcuna correlazione tra le sue predizioni e le nostre azioni. Le sue sono semplicemente congetture continuamente corroborate, verificate, mai falsificate.
[...]
Cosa significa infatti, realmente, 'TP conosce' se non che ci comunica una certa proposizione circa le nostri azioni future?

Il perchè queste previsioni-predizioni si verifichino sempre non può che rinviare ad una risposta metafisica o religiosa.

Non sono d'accordo. Come ho caratterizzato TP ('completo' e infallibile sul futuro), non si può dire semplicemente che TP fa congetture e ogni volta ci azzecca. No, se TP sa tutto (ma proprio tutto!) sul futuro e non sbaglia mai, allora mi sembra forzato dire che la sua non è vera conoscenza (anzi, qualcuno potrebbe, erroneamente, avanzare l'ipotesi che la sua è l'unica vera conoscenza.)
Mi chiedi com'è possibile tale conoscenza... Ho abbozzato una spiegazione intelligibile, cioè che TP non abbia gli stessi vincoli temporali a cui noi siamo sottoposti.

epicurus is offline  
Vecchio 02-11-2008, 13.18.00   #8
and1972rea
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Sarebbe curioso verificare il dominio dell'analisi sillogica esposta piu' sopra da epicurus ammettendo lecitamente il caso particolare in cui TP coincidesse con LA; possono convivere nello stesso agente la preveggenza ed il libero arbitrio? Puo' lo stesso soggetto conoscere dapprima cio' che scegliera' dopo senza barare con se' stesso e senza confondere la propria volonta' con la propria conoscenza del futuro?...sara la sua volonta' a determinare la sua conoscenza o la sua conoscenza a determinare la sua volonta'?....scegliere sapendo gia' cosa scegliere sara' davvero una scelta completamente libera?...sapere prima cio' che si fara' dopo per libera scelta sara' davvero una preveggenza autentica?...oppure saremmo costretti ad ammettere che in un caso simile non avrebbe senso alcuno parlare di libera scelta assieme alla preveggenza?...

saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 02-11-2008, 14.14.18   #9
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Il preveggente prevede quali saranno le tue libere scelte.

Se ti conosco bene posso anticipare come tu reagiraì in una determata situazione. Questo non toglie la tua libertà.
Se ti conosco e sono un preveggente allora il pronostico sulle tue scelte sarà vero.
Una "scommessa" ...ed il preveggente è colui che vince sempre la scommessa.
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Qualcuno potrebbe chiederti, per esempio: ma come fa TP a conoscermi se io non sono ancora nato e non nascerò prima di 1000 anni? Oppure: se c'è il libero arbitrio e se TP mi conosce perfettamente, allora le previsioni di TP saranno molto affidabili, ma non infallibili.

Qui andiamo nei casi particolari.

Non ci sono preveggenze, che la storia ricordi, così minuziose, formulate 1000 anni prima che l'evento accada.
Questo tipo di preveggenza si chiama profezia: si fa appello, cioè, all'onniscienza di Dio di cui il profeta è "portavoce".

Ma non importa chiamiamola "preveggenza" e rimaniamo in una argomentazione "laica".
La sostanza non cambia: il preveggente ha una conoscenza del genere umano ed una conoscenza delle conseguenze di determinati atti o fenomeni sociali o politici che inevitabilmente, secondo il preveggente, condurranno a determinati esiti. Si chiama preveggente , giudicato tale a posteriori, chi ha fatto una previsione verificatasi e senza che la preveggenza abbia avuto alcun rapporto causale con le libere scelte individuali fatte in qualsiasi spazio ed in qualsiasi tempo.

La preveggenza, se si esclude la fenomenologia religiosa, può essere considerata una previsione esatta, frutto di un calcolo esatto.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 02-11-2008 alle ore 15.39.20.
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Vecchio 02-11-2008, 15.37.30   #10
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Originalmente inviato da and1972rea
Sarebbe curioso verificare il dominio dell'analisi sillogica esposta piu' sopra da epicurus ammettendo lecitamente il caso particolare in cui TP coincidesse con LA; possono convivere nello stesso agente la preveggenza ed il libero arbitrio? Puo' lo stesso soggetto conoscere dapprima cio' che scegliera' dopo senza barare con se' stesso e senza confondere la propria volonta' con la propria conoscenza del futuro?...sara la sua volonta' a determinare la sua conoscenza o la sua conoscenza a determinare la sua volonta'?....scegliere sapendo gia' cosa scegliere sara' davvero una scelta completamente libera?...sapere prima cio' che si fara' dopo per libera scelta sara' davvero una preveggenza autentica?...oppure saremmo costretti ad ammettere che in un caso simile non avrebbe senso alcuno parlare di libera scelta assieme alla preveggenza?...

Andrea, la questione che tu sollevi è una questione estremamente interessante, ma anche estremamente complessa.
Per affrontarla è indispensabile chiarire innanzitutto come la si pensa rispetto al caso più generico dove TP e LA non coincidono, cioè il caso che ho affrontato sopra. Quindi, faccio una proposta, si potrebbe attendere un po' per vedere se qualcuno confuta la mia posizione (cioè mostra come la mia contro-argomentazione sia non corretta); se tutti la accettano, allora si può iniziare ad affrontare il problema in cui TP e LA coincidono. (Così facendo evitiamo anche la confusione del discutere due questioni contemporaneamente.)

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Non ci sono preveggenze, che la storia ricordi, così minuziose, formulate 1000 anni prima che l'evento accada.
Questo tipo di preveggenze si chiama profezia: si fa appello, cioè, all'onniscienza di Dio di cui il profeta è "portavoce".

Giorgio, ho espresso nel mio primo intervento cosa intendo per ente totalmente preveggente:
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Originalmente inviato da epicurus
Un agente TP è totalmente preveggente = TP conosce ogni proposizione vera del futuro, inoltre P non crede a nessuna proposizione falsa del futuro.
(Cioè TP sa tutto sul futuro e non sbaglia mai.)

Sintetizzando, si potrebbe dire che TP è onnisciente sul futuro.
D'altro canto, se leggi l'intervento di S.B., noterai che lui considerava il problema come una questione teologico. Io gli risposi:

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Originalmente inviato da epicurus
Sì, questo è il classico problema teologico dell'onniscienza divina e il libero arbitrio umano. Ma ho evitato di parlare in questi termini per evitare complicazioni che spesso escono quando si parla di Dio. L'unica cosa veramente rilevante è capire che rapporto logico c'è tra la preveggenza e il libero arbitrio.

In sostanza, vorrei che il problema rimanesse un problema di analisi del rapporto logico tra TP e LA, tutto qui.

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