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Vecchio 24-11-2008, 12.18.57   #31
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Tu dici che non assumi TP come ente dotato di libero arbitrio. Che cosa può essere, dunque, TP? Può essere:
[...]
b) un ente autocosciente, ma non libero.
Nel caso b), vorrei far notare che ne deriva una palese incongruenza: per difendere la compatibilità fra preveggenza e libertà, sono costretto ad postulare che proprio l'ente preveggente (TP) non debba essere libero!

Io non postulo niente. Mi chiedo se la proprietà di "essere totalmente preveggente" è compatibile con la proprietà "essere libero". La risposta, per quanto ho scritto finora e per quanto hanno scritto gli altri, mi pare affermativa.

Precisazione: quando dico "non assumo TP come ente dotato di libero arbitrio" in realtà non intendo dire che TP è senza libero arbitrio, bensì voglio esprimere il fatto che l'unica cosa rilevante per TP è il suo essere totalmente preveggente, e solo questo assumo. Se poi TP ha i capelli castani o ha il libero arbitrio, per la discussione iniziale non interessa.
In pratica, potevo evitare di parlare dell'ente TP e dell'ente LA, limitandomi a parlare di proprietà: "proprietà di essere preveggente" e "proprietà di essere libero".

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
a) un ente non senziente, privo di autocoscienza (per cui non si pone la questione della libertà);
[...]
Resta dunque in piedi il caso a): ma allora TP può essere o una specie di supercomputer in grado di prevedere, a partire dalle 'condizioni al contorno', le azioni degli individui liberi... che però non sono più liberi, visto che il loro comportamento è algoritmicamente determinabile; oppure è una specie di banca dati, una sorta di hard disk (l'akasha di cui parla la Blavatsky?) in cui sono registrati tutti gli eventi, passati, presenti e futuri.
Ne derivano però due osservazioni.
La prima è che se esiste un tale archivio, allora gli eventi del futuro sono reali quanto quelli del passato, ossia gli eventi futuri sono in qualche modo già accaduti, esattamente come quelli passati: diversamente, come potrebbero essere registrati (mi ricollego qui alla riflessione sul tempo, fatta nel mio primo post in questo 3d)? Ma se gli eventi futuri sono in qualche modo già accaduti, che senso ha parlare di libertà?

No, non sono già accaduti, devono ancora accadere. Il fatto che tu sappia prima ciò che accade, non implica la necessità di tali fatti. Mi pare che il mio primo intervento chiarisca molto bene questo punto.

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
La seconda è questa: un ente dotato di libero arbitrio potrebbe consultare l' 'akasha', cioà la banca dati dove tutto è registrato, e apprendere il suo futuro? Se sì, si ricade nel medesimo caso, anche escludendo che TP sia libero: infatti, se ad esempio io sono libero, e apprendo dall'akasha che oggi pomeriggio provocherò incautamente qualcuno il quale, per paura, rabbia, autodifesa ecc, reagirà uccidendomi, secondo voi io agirò ugualmente nella maniera prevista?

E se no? E' infatti anche possibile dire che tale akasha sia inconsultabile. Comunque non è questo il punto, come ho scritto poco sopra, ciò che ci interessa sapere è se la proprietà della preveggenza è compatibile con la proprietà della libertà. Cioè: ci interessa sapere se esiste almeno un mondo possibile dove c'è sia TP sia LA, quindi non basta mostrare un mondo possibile in cui TP e LA non possa esserci...

Questo è per quanto riguarda TP e LA distinti. Se però si volesse affrontare il caso in cui TP coincida con LA, cioè l'essere preveggente fosse anche libero, allora tu scrivi:
Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
prevedo un futuro; quel futuro non mi sta bene; modifico il mio agire; ne scaturisce un'altra previsione; mi sta bene quel futuro?

Ma su questo ho già risposto qui: https://www.riflessioni.it/forum/225793-post23.html

Ciao
epicurus is offline  
Vecchio 15-12-2008, 17.55.44   #32
benedetto
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Data registrazione: 27-03-2007
Messaggi: 173
Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quello che mi prefiggo di discutere qui è la questione del Determinismo Epistemico. La questione centrale è la seguente: la preveggenza esclude il libero arbitrio (e viceversa)?

Il problema non riguarda l'esistenza del libero arbitrio oppure l'esistenza di un essere preveggente. Ciò di cui si vuole parlare è la relazione tra questi due concetti.
Per capire meglio il problema specificherò il significato di "libero arbitrio" e di "preveggenza" che si presuppongono in questa discussione. Anche questo, la definizione di questi due termini, non fa parte propriamente dell'oggetto della discussione.

Un agente LA ha il libero arbitrio = A ha due o più possibilità genuinamente aperte quando deve scegliere, inoltre la scelta di A non deve essere forzata.
(Cioè quando LA sceglie una possibilità, avrebbe potuto fare altrimenti scegliendo un'altra possibilità; inoltre A controlla le sue scelte.)

Un agente TP è totalmente preveggente = TP conosce ogni proposizione vera del futuro, inoltre P non crede a nessuna proposizione falsa del futuro.
(Cioè TP sa tutto sul futuro e non sbaglia mai.)

Esposto in modo più analitico, l'argomento del Determinismo Epistemico è il seguente:

1) Esiste TP.
2) Esiste LA.
3) Se TP consce in anticipo e in modo assolutamente preciso cosa LA sceglierà, allora LA deve necessariamente scegliere ciò che TP conosce che LA sceglierà.
4) Se LA deve necessariamente scegliere ciò che TP conosce che LA sceglierà, allora LA non ha delle possibilità genuinamente aperte.
5) Quindi, o LA non esiste o TP non esiste.

In parole semplici, se il preveggente sa esattamente cosa farò in futuro, allora dovrò necessariamente fare quello, senza alternative. Ma questo significa che le mie scelte non sono libere. Quindi o non vi può essere un tale preveggente oppure non vi può essere un tale ente dotato di libero arbitrio.

Lo scopo di questo topic è di capire se l'argomento del Determinismo Epistemico è corretto o meno. Sicuramente è valido, nel senso che se si assumono tutte le premesse dal (1) a (4), allora necessariamente deve valere (5). Però è corretto? Cioè, oltre ad essere valido, tutte le premesse sono vere?

La tesi che voglio difendere è che l'argomento del Determinismo Epistemico non è corretto. (1) e (2) sono assunte per ipotesi, (4) è vera per definizione, mentre (5) è stata dedotta da tutte le premesse. Cioè che rende incorretta l'argomentazione è (3), infatti questo è falso.

1) Se Marco ha effettivamente due figli, allora lui necessariamente ha due figli.
2) Marco ha effettivamente due figli.
3) Quindi, Marco ha necessariamente due figli.

Com’è facile notare, questo argomento non funziona, infatti (1) è falsa. Non è vero che se Marco ha effettivamente due figli, allora lui necessariamente ha due figli. D’altro canto, è banale osservare che non è logicamente necessario che Marco abbia due figli.
Quindi questo argomento dovrebbe essere riformulato nel seguente modo:

1) Necessariamente, se Marco ha effettivamente due figli, allora lui ha effettivamente due figli.
2) Marco ha effettivamente due figli.
3) Quindi, Marco ha effettivamente due figli.

Così riformulato, l’argomento preserva correttamente la relazione tra ciò che è attuale (effettivo) e ciò che è necessario, infatti è banalmente falso che l’attualità (effettività) implichi la necessità. Conoscendo questo, consideriamo il seguente argomento:

1) Se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi dovremo necessariamente farlo.
2) TP conosce cosa noi effettivamente faremo.
3) Quindi, noi dobbiamo necessariamente farlo.

Questo argomento è proprio l’argomento del Determinismo Epistemico. Di nuovo, però, questo argomento è fallace come quello precedente. Infatti (1) è nuovamente falsa. L’argomento dovrebbe essere riscritto come segue:

1) E’ necessario che, se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi effettivamente lo faremo.
2) TP conosce cosa noi effettivamente faremo.
3) Quindi, noi effettivamente lo faremo.

Quest’ultimo è l’argomento corretto, ma non implica il Determinismo Epistemico. L’errore di fondo dell’argomento del Determinismo Epistemico è che si scambiano le due proposizioni seguenti: “Necessariamente, se A conosce x, allora x” con “Se A conosce x, allora necessariamente x”.

Il punto centrale della questione è che non è la conoscenza di TP a causare le nostre azioni, bensì è il contrario, cioè sono le nostre azioni che causano in TP tali conoscenze.

Per essere ancora più convincente proviamo a seguire un esperimento mentale. Io sono in giro con Tizio. Io dico a Tizio: “Scegli liberamente se sollevare la mano destra o la mano sinistra”, e Tizio solleva la sinistra. Ora direi una baggianata se dicessi: “Bene, dato che ora so che hai sollevato la sinistra, ciò implica che tu non avevi scelta se non alzare tale mano”. Sarebbe una baggianata bella e buona perché ho conosciuto la tua decisione solo dopo che hai compiuto la scelta.
Ma se prima di chiedere a Tizio di alzare liberamente una delle due mani, usando una macchina del tempo, riuscissi ad andare avanti nel tempo e osservare segretamente che mano alzerà Tizio, allora poi potrei ritornare indietro fare la famosa domanda a Tizio e mostrare (magari con una predizione in busta chiusa precedentemente data a Tizio) che sapevo già che azione avrebbe compiuto. Ma questa mia preconoscenza non implica una perdita della libertà di Tizio, infatti sarebbe assurdo dire che Tizio perde la sua libertà solo per il mio viaggio nel tempo.
Questo esperimento mentale mostra concretamente come può darsi un TP e pure un LA.




Se è la mia scelta libera a determinare la chiaroveggenza del veggente, le sentenze del veggente sarebbero suscettibili di continui cambiamenti; il veggente sarebbe un veggente da quattro soldi avendo solo un vantaggio infinitesimale di tempo nei miei confronti .... mi piacerebbe però essere un veggente da quattro soldi ... A prescindere comunque da questo, mi sembra che l'ipotesi di un tipo LA libero nella scelta sia improponibile essendo che l'atto di scegliere di per sè stesso implica un condizionamento fosse anche che a determinare una scelta sia il lancio di una monetina. Non so cosa si prefigga il determinismo epistemico, forse è questo che mi sfugge. Poi ci sarebbe la questione che il veggente vede solo i destini delle scelte, ma prima mi piacerebbe sentire una risposta in merito all'ipotesi secondo me improponibile del tipo "libero di scegliere". Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 16-12-2008, 15.31.59   #33
S.B.
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Sono giunto alla conclusione che i miei dubbi rigaurdassero i concetti di necessità e di conoscenza che in realtà stavo interpretando in modo leggermente fuorviante rispetto al tuo, epicurus.

Ponendo l'esempio della busta chiusa, contenente la cronaca esatta della mia giornata di domani, che io vedrò solo alla sera, possiamo dire che la conoscenza di TP riguardante le azioni di LA(io) non esclude la possibilità che io agissi in un altro modo. Dunque se il libero arbitrio è definito appunto in questi termini di necessità/possibilità questo non viene escluso dalla preveggenza di TP.

Citazione:
1) Se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi dovremo necessariamente farlo.
2) TP conosce cosa noi effettivamente faremo.
3) Quindi, noi dobbiamo necessariamente farlo.

Questo argomento è proprio l’argomento del Determinismo Epistemico. Di nuovo, però, questo argomento è fallace come quello precedente. Infatti (1) è nuovamente falsa. L’argomento dovrebbe essere riscritto come segue:

1) E’ necessario che, se TP conosce cosa noi effettivamente faremo, allora noi effettivamente lo faremo.
2) TP conosce cosa noi effettivamente faremo.
3) Quindi, noi effettivamente lo faremo.

Quest’ultimo è l’argomento corretto, ma non implica il Determinismo Epistemico. L’errore di fondo dell’argomento del Determinismo Epistemico è che si scambiano le due proposizioni seguenti: “Necessariamente, se A conosce x, allora x” con “Se A conosce x, allora necessariamente x”.

Ora la tua conclusione mi sembra chiara, l'argomento mi sembra corretto.

C'è però un dubbio che mi rimane, riguardo il concetto di preveggenza, cioè conoscenza del futuro. Tu hai interpretato questa conoscenza a livello macroscopico, cioè riguardante azioni come alzare un braccio, sbattere le palpebre, fischiettare, etc.

Se invece considerassi questa preveggenza a livello microscopico, da un punto di vista potremmo dire scientifico, per cui TP oltre a predire tutte le azioni ne spiegasse le relazioni necessarie riducendole ad una catena causale di rapporti tra atomi e particelle varie, l'argomento non ne risentirebbe?
Se TP spiega le mie azioni attraverso una teoria scientifica che include la necessarietà delle cose che predice (partendo da uno stato 1 di cui si conoscono tutti i dettagli microscopici, anche se i fisici ci diranno che è impossibile) la situazione non cambierebbe?

Il tuo discorso vale perchè TP sussume il concetto di necessità a quello di conoscenza, ma nel caso di una teoria che spiega tutto nei minimi particolari attraverso rapporti causali che la teoria stessa definisce necessari?
S.B. is offline  
Vecchio 16-12-2008, 23.00.41   #34
spirito!libero
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Credo che il discorso di Epi si può riassumere nella maniera seguente:

“il preveggente conosce in anticipo la scelta del tizio ma non causa la scelta”

Ma io chiedo:

il fatto in se di “conoscere” un qualcosa di futuro non lo determina ? ovvero non lo causa ? Per me si.

Cioè se TP sa che LA alzerà la mano sinistra, non può essere già la conoscenza a determinare la scelta futura ?

Io credo che la preveggenza per esistere debba presupporre un universo pre-ordinato altrimenti non può esistere pre-veggenza.

Facciamo un esempio. Io posso viaggiare nel futuro, quindi prendo la mia macchina del tempo e vado a vedere che mano alzerà LA, vedo che alzerà la sinistra e torno indietro nel mio tempo.

Cosa è successo ? ovvero cosa ha implicato il mio viaggio ?

A. ammettiamo che LA potrà alzare anche la mano destra nonostante io abbia visto nel futuro il contrario (libertà totale degli eventi)

B. dobbiamo ammettere che il solo fatto che io abbia visto il futuro ha “cristallizzato” la scelta e dunque, almeno per quella scelta, LA dovrà scegliere la mano sinistra.

C. dobbiamo ipotizzare che tutto è giè preordinato, ovvero, se esiste qualcuno che può “vedere” il futuro significa che in qualche modo il futuro ESISTE GIA' e se ESISTE significa che le scelte sono già state fatte.


Non voglio inserire anche in questa discussione la quantistica, quindi esorto tutti a non replicare a questa mia frase anche perchè non è rilevante e serve solo per chiarire il mio concetto.

Nei manuali di quantistica, per far capire allo studente la stocasticità del processo di riduzione del pacchetto d'onda si dice che, se dopo un evento quantistico, si ritornasse indietro nel tempo e si rifacesse l'esperimento, il quanto si comporterà in maniera differente !

O in alternativa, si dice che nemmeno un Dio onniscente potrebbe prevedere la scelta da parte della particella !!

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 17-12-2008, 09.39.26   #35
Giorgiosan
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Se si ha la prevedibilità scientifica, significa che l'intelletto è in grado di prevedere determinati eventi, non vedo perchè quasta capacità di prevedere non possa applicarsi all'intelletto del preveggente.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 17-12-2008, 11.03.19   #36
benedetto
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Riferimento: Preveggenza e Libero Arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Credo che il discorso di Epi si può riassumere nella maniera seguente:

“il preveggente conosce in anticipo la scelta del tizio ma non causa la scelta”

Ma io chiedo:

il fatto in se di “conoscere” un qualcosa di futuro non lo determina ? ovvero non lo causa ? Per me si.

Cioè se TP sa che LA alzerà la mano sinistra, non può essere già la conoscenza a determinare la scelta futura ?

Io credo che la preveggenza per esistere debba presupporre un universo pre-ordinato altrimenti non può esistere pre-veggenza.

Facciamo un esempio. Io posso viaggiare nel futuro, quindi prendo la mia macchina del tempo e vado a vedere che mano alzerà LA, vedo che alzerà la sinistra e torno indietro nel mio tempo.

Cosa è successo ? ovvero cosa ha implicato il mio viaggio ?

A. ammettiamo che LA potrà alzare anche la mano destra nonostante io abbia visto nel futuro il contrario (libertà totale degli eventi)

B. dobbiamo ammettere che il solo fatto che io abbia visto il futuro ha “cristallizzato” la scelta e dunque, almeno per quella scelta, LA dovrà scegliere la mano sinistra.

C. dobbiamo ipotizzare che tutto è giè preordinato, ovvero, se esiste qualcuno che può “vedere” il futuro significa che in qualche modo il futuro ESISTE GIA' e se ESISTE significa che le scelte sono già state fatte.


Non voglio inserire anche in questa discussione la quantistica, quindi esorto tutti a non replicare a questa mia frase anche perchè non è rilevante e serve solo per chiarire il mio concetto.

Nei manuali di quantistica, per far capire allo studente la stocasticità del processo di riduzione del pacchetto d'onda si dice che, se dopo un evento quantistico, si ritornasse indietro nel tempo e si rifacesse l'esperimento, il quanto si comporterà in maniera differente !

O in alternativa, si dice che nemmeno un Dio onniscente potrebbe prevedere la scelta da parte della particella !!

Saluti
Andrea



Fermo restando il mio parere che una "scelta" implica una "non libertà" , mi sembra infine, proprio per questo motivo, che tutto diventi assurdo.
Comunque potrebbe anche essere che TP veda infine solo le risultanti delle scelte, cioè i loro destini, quindi, nel tuo caso B, potrebbe essere che LA volesse alzare la destra e per qualche motivo abbia levato la sinistra, ma si ritorna inevitabilmente al fatto che la "libera" scelta di LA sia stata deviata da qualche altra "libera" scelta di un altro LA oppure da un evento naturale ... l'ipotesi di un LA "libero" è assolutamente sbagliata ed è proprio il buon senso a dircelo altrimenti tutti i nostri desideri si avvererebbero almeno nell'istante successivo a quello in cui ci troviamo. Ho il dubbio che le problematiche dell'epistemologia deterministica non siano rivolte al mondo degli uomini.

Che il tempo sia già scritto sembra infine proprio una di quelle cose di cui attualmente non si possa parlare, o al limite sia un fatto indecidibile. Per quel che riguarda le tue ultime considerazioni sulla quantistica volevo chiedere se "il quanto si comporterà in modo differente" oppure "potrebbe comportarsi in modo differente" ? Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 18-12-2008, 14.03.26   #37
Anakreon
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Preveggenze e previsioni.

Caro San Giorgio,

annoti:

"Se si ha la prevedibilità scientifica, significa che l'intelletto è in grado di prevedere determinati eventi, non vedo perchè quasta capacità di prevedere non possa applicarsi all'intelletto del preveggente.".


La preveggenza divina, di cui mi pare sotto questo titolo tratti Epicuro, è cosa ben diversa, che sia una mera previsione d'eventi futuri, fondata su un giudizio acuto circa quelli passati e presenti:
coloro, i quali affermano che il dio, essendo preveggente, conosca il futuro, esplicano semplicemente, volgendola ciò che non è ancora, la virtù dell'onniscienza divina.

E veramente, se un dio conoscesse tutto, non potrebbe ignorare né il passato né il presente né il futuro, ma il futuro, come per altro il passato ed il presente, egli non conoscerebbe per giudizio deduttivo, bensì per visione vera ed immediate di tutti gli eventi, dal principio alla fine dei tempi.

Tale preveggenza, come nota Epicuro, pare contraddica la libertà d'elezione del male e del bene, che molti reputano sia concessa all'uomo.

A mio giudizio non è contraddizione necessaria, se al meno si congettura un dio onnisciente e fuori del tempo:
in tal modo si può supporre che il dio osservi e conosca tutti gli eventi, mentre essi accadono dal principio alla fine, stando egli, per così dire, seduto fuori della serie dei tempi, benché ciò, che si compia entro la serie dei tempi, obbedisca a regole sue proprie, tra le quali, se pur si ponga, anche quella della libera elezione umana.

Anakreon.
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Vecchio 19-12-2008, 08.51.27   #38
Giorgiosan
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Riferimento: Preveggenze e previsioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro San Giorgio,

annoti:

"Se si ha la prevedibilità scientifica, significa che l'intelletto è in grado di prevedere determinati eventi, non vedo perchè quasta capacità di prevedere non possa applicarsi all'intelletto del preveggente.".


La preveggenza divina, di cui mi pare sotto questo titolo tratti Epicuro, è cosa ben diversa, che sia una mera previsione d'eventi futuri, fondata su un giudizio acuto circa quelli passati e presenti:
coloro, i quali affermano che il dio, essendo preveggente, conosca il futuro, esplicano semplicemente, volgendola ciò che non è ancora, la virtù dell'onniscienza divina.

E veramente, se un dio conoscesse tutto, non potrebbe ignorare né il passato né il presente né il futuro, ma il futuro, come per altro il passato ed il presente, egli non conoscerebbe per giudizio deduttivo, bensì per visione vera ed immediate di tutti gli eventi, dal principio alla fine dei tempi.

Tale preveggenza, come nota Epicuro, pare contraddica la libertà d'elezione del male e del bene, che molti reputano sia concessa all'uomo.

A mio giudizio non è contraddizione necessaria, se al meno si congettura un dio onnisciente e fuori del tempo:
in tal modo si può supporre che il dio osservi e conosca tutti gli eventi, mentre essi accadono dal principio alla fine, stando egli, per così dire, seduto fuori della serie dei tempi, benché ciò, che si compia entro la serie dei tempi, obbedisca a regole sue proprie, tra le quali, se pur si ponga, anche quella della libera elezione umana.

Anakreon.

Per quello che ho capito, il topic, almeno all'inizio, sembrava porre a tema la preveggenza in quanto tale. Si poteva immaginare che si andasse, però, a parare sulla preveggenza di Dio.
Su quanto dici sono d'accordo, essendo il libero arbitrio dato per scontato e l'onniscienza un attributo necessario di Dio.

Buon Natale Anakreon.
Giorgiosan is offline  

 



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