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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-04-2012, 12.11.16   #11
ulysse
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Riferimento: l'asino di Buridano

Il caso non è necessario ma esiste e, per ciò che sarebbe altrimenti "caso", decidiamo noi...nel senso voluto e deciso.
Le espressioni "libero arbitrio" o "non libero arbitrio" hanno un deciso sapore di assolutismo, con derivazione teologica e non mi piacciono...mi piace di più l'espressione di uno scrittore che non ricordo, ma che ho spesso citato: io...speriamo...che me la cavo! la quale cosa implica l'inesitenza di una costrizione assoluta, ma anche il fatto che debbo districarmi fra i vari impedimenti ed eventi casuali imprevisti per essere meglio, se voglio riuscire nell'intento.

Più seriamente mi è piaciuto il riferimento al giocatore di scacchi: può vincere, può perdere: dipende dalle sua abilità e strategie adottate...è lui che decide ogni mosa pur ripespettando le regole. Forse niente è casuale negli scacchi, ma potrebbe cadere un lampadario quando l'avversario sta per vincere!...mossa imprevista!
Nello stesso modo siamo noi che decidiamo ogni nostra mossa in bene o in male rispettando o anche trasgredendo le regole....regole HW di ordine fisico, regole SW di ordine sociale...o eventi casuali che capitano...così per caso!
Vincere o perdere è comunque a nostro merito o a nostro disdoro.

Tali regole, leggi giuridiche o morali o clima del comune sentire, o "casualità, da sempre plagiano e condizionano l'essere vivente fino alla nostra specie e alla nostra persona.

E' rispetto a tali regole e condizionamenti che il nostro essere si è strutturato e coevoluto per lo più inconsciamente, ma nella rete di regole e condizionamenti, troviamo sempre un qualche pertugio e smagliatura di cui profittare per la soluzione possibile...che ci aggrada...migliore o peggiore che sia, dipende da noi, dall'intenso lavorio elettrochimico dei nostri neuroni e relativo processo...forse, in parte, predeterminato, casuale o appositamente eccitato, ma, per lo più, ridondante per scelte e soluzioni possibili che la nostra torre di controllo può valutare ed emettere.

Qualcosa del genere, suppongo, in minore o maggior misura a seconda del loro stadio evolutivo, accade per i nostri fratelli, cugini, parenti animali e vegetali.

Sospetto che in proposito (libero arbitrio o eventi casuali) il riferimento a filosofi antichi o a teologi, possa essere a volte fuorviante.
Ad esempio, la cassa di Newton, piena di carte relative ai suoi amati studi metafisici o astrologici o del paranormale, ha certo un valore storico per studiare la personalità di Newton, ma intrinsecamente è roba da macero... i Principa Mthematica sono certo un'altra cosa!.
ulysse is offline  
Vecchio 05-04-2012, 16.15.05   #12
Aggressor
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Riferimento: l'asino di Buridano

Ho letto ora il tuo ultimo commento Arsenio, però vorrei dirti un paio di cose.

Da quando ho 15 anni circa mi interesso della questione del libero arbitrio, conosco la posizione della maggior parte dei neuroscienziati sul libero arbitrio. Oggi loro fanno leva oltre che sulla struttura biologica (dunque materiale) del cervello (prendendosela molto con Cartesio e il suo dualismo), su quel fatto che il precetto cosciente sembra (e qui però i risultati dei test sono ancora discussi) presentarsi dopo l'imput del cervello per una qualsiasi azione, esattamente come hai detto tu.

Personalmente non trovo rilevanti ambo le questioni sopra citate per scardinare il libero arbitrio.

1) Per quanto riguarda il precetto cosciente ritardato non è che cambi molto a mio parere. Cioè se la materia può agire anche in libertà e io sono fatto di materia, avvertire le mie azioni dopo averle compiute non negherà al mio corpo di aver compiuto le azioni liberamente. Come se comprassi un cellulare, poi mi rimuovessero la memoria e dimenticassi di aver fatto quella spesa; una volta trovato il cellulare mi ricordo di averlo comprato e non è che non l'ho comprato davvero o che non ho scelto di prenderlo, semplicemente me ne sono reso conto dopo, che è diverso. Però se ammazzo uno in preda alla furia perché mi rendo conto solo dopo averlo ammazzato che volevo ammazzarlo si potrebbe dire "se avesse avuto coscienza del suo stato prima di agire si sarebbe fermato probabilmente", ma qui si stà già dentro il gioco delle passioni che son difficili da controllare, su questi punti la debolezza della forza di volontà si è sempre data più o meno per scontata (anche se così la questione è più interessante ma non definitiva).

2) Mettiamo pure caso che il dualismo anima/corpo sia una cretinata, ma questa è storia davvero vecchia per moltissime persone, per esempio per gli scienziati, Cartesio su questo punto è più o meno superato (anche se vedo che alcune persone su questo forum sembrano prevedere un certo dualismo tra animali e persone non ben definito e vorrei ricordare che gli animali per Carteso non hanno la ghiandola pineale del tipo dell'uomo, per questo quelli sono macchine naturali e noi no secondo lui...). Dire che siamo fatti di materia o comunque che esiste una sola sostanza non dimostra nulla, anzi, il determinismo è sparito più o meno dal 1920 come corrente di pensiero, scardinato dall'indeterminismo quantico(tutto da interpretare, che sia gnoseologico o ontologico). Cioè la meccanica quantistica non prevede il determinismo, solo che non sa dire se sia un problema della conoscenza o se veramente la natura si evolva casualmente o addirittura sencondo una sua propria volontà libera, almeno a certi livelli sub-atomici. Addirittura si ipotizza che questi meccanismi di indeterminismo possano "amplificarsi" nel cervello delle persone, data la complessità, generando esattamente quello che uno si aspetterebbe pensado alla propria libertà. Ciò non vuol dire che gli animali non sono liberi, ma che lo sono di meno, sennò davvero ci servirebbe la ghiandola pineale.


Tutto questo per dire che la posizione dei neuroscienziati (quantunque mi piacerebbe potessero appoggiarci davvero) non la ritengo rilevante e qui mi piacerebbe molto un tuo commento Arsenio, mentre per quanto riguarda i fisici, bé molti di loro non sono deterministi oggi, proprio a causa delle nuove scoperte...
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Vecchio 06-04-2012, 09.22.52   #13
Il_Dubbio
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Riferimento: l'asino di Buridano

Anch'io il dualismo lo eliminerei, ma c'è ancora ma...

Quel che vediamo è una macchina complessa che si auto-organizza.
Già questo è un grosso problema...matematico.

Questo è il punto di vista dello scienziato.

Mettiamoci però dal punto di vista della macchina (macchina in senso lato), al suo interno essa vede se stessa mentre si auto-organizza. Questo concetto fa scattare il dualismo che poi si perpetua nel dualismo scienziato-macchina.

Se quel che diceva lo scienziato degli anni 30' (anche se non so chi fosse), a proposito di quel che riportava Eretiko, fosse giusto, un giorno (quando la coscienza sarà eliminata dall'evoluzione in quanto inutile) non ci sarebbe più posto nemmeno per lo scienziato che vede la macchina che si auto-organizza, come non ci sarebbe più posto per l'IO all'interno della macchina nell'azione di vedere se stesso mentre si autorganizza.

In qualche modo questa forma (dualistica) si ripete come un frattale.

Dovremmo quindi sforzarci di immaginare un mondo senza controllo, senza verificabilità, senza scienza, senza filosofia ecc. Tutti questi rami del sapere umano sono infatti il perpetuarsi di un modello base in cui esiste una macchina (la realtà) e qualcuno che la studia (la mente). Ovviamente chi pensa di eliminare la mente utilizzando gli stessi strumenti di controllo usati dal cervello per controllare se stesso, fa una operazione suicida. Non solo non ci sarebbe una mente, non ci sarebbe alcun controllo... e quindi alcuna possibilità di interporre il proprio punto di vista rispetto ad un altro. Qualsiasi libertà, a questo punto, sarebbe negata!

Le cose dette da arsenio recentemente sono cose che si sanno già da 30 anni almeno (a parte un discorso che si può aprire sugli neuroni specchio, ma che non hanno alcuna funzione in questa discussione). Quindi dal 2008, quando si è aperto questa discussione, ad oggi ,non è cambiato nulla, nemmeno la virgola.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-04-2012, 09.56.26   #14
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Riferimento: l'asino di Buridano

Ulysse, te dici che alla fine è la nostra torre di controllo che decide cosa fare, ma in base a cosa deciderà? è questo il problema. Che la scelta esista è indubbio, ma che sia l'effetto di certe cause tutte determinate è un'altra. Io so benissimo di scegliere, ma so che quando ragiono per decidere sulle cose mi baso su vari fattori e cose insite nella mente, così il risultato sarà la sintesi tra questi fattori, altrimenenti vorrei proprio sapere da dove deriverebbe quella scelta...
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Vecchio 06-04-2012, 10.42.37   #15
baylham
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Riferimento: l'asino di Buridano

La questione determinismo o indeterminismo, libertà o necessità mi sembra indecidibile.
Anche la più evidente manifestazione del determinismo, della necessità, della causalità può essere capovolta e ripensata come una manifestazione dell’indeterminismo, della libertà, della casualità.
Il modello più eclatante di questa posizione indecidibile è la comparsa del nuovo, la creazione del mai prima esistito, ad esempio delle particelle, dei pianeti, degli esseri viventi, della coscienza, dell’uomo, del linguaggio. Puoi ricercare tutte le cause, tutti i fatti, tutte le variabili preesistenti, determinanti appunto, ma non sei in grado di dimostrarne la necessità. Lo stesso vale al rovescio per la libertà.
Mi accontento semplicemente di pensare che la realtà sia un farsi.
baylham is offline  
Vecchio 06-04-2012, 17.44.50   #16
arsenio
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Come usuali,nei forum culturali – filosofici, quando un argomento è estraneo alla propria visione di vita, dissonante con personali convinzioni, suggestioni, condizionamenti che hanno forgiato la propria mente, si tende a liquidare il discorso dicendo che sono cose “già dette da tempo”, o “irrilevanti”, non veritiere,ecc. opponendo una miscellanea di considerazioni prive di quella chiarezza di chi padroneggia una disciplina, come viceversa nei saggi di illustri autori.
Sul libero arbitrio, coscienza, ecc. ne sono usciti a decine in tempi recenti e ne continueranno a uscire.
Chi suppone di “sapere già tutto quello che occorre”, ovvio, si può astenere dalla loro lettura.

Se si vuole, certi temi classici risalgono non a qualche decennio, ma a secoli e secoli fa. Ma dicendo è “roba vecchia”, di dimentica che la scienza procede per riprese, aggiunte, rettifiche, rielaborazioni di quesiti e intuizioni classici. E' comodo non prendersi la briga di una riflessione su un certo progredire del sapere umano. “Niente di nuovo sotto il sole” è tipica frase di chi si ferma a qualche apparenza, somiglianza analogia, non essendo in grado di ulteriori distinzioni, di contestualizzare una situazione al periodo storico, ecc.
Le stesse intuizioni dell'inconscio sono vecchie di millenni, ma fu Freud a strutturarlo in Es, Io, Super -Io. Sempre disturba il riconoscere una nostra coscienza sottosoglia, l'indeterminismo a cui più spesso un tempo ci si riferiva, affermando che l'Io non è padrone in casa propria, mossi da pulsioni sconosciute ma che con certi sintomi e reattivi dimostravano la loro occulta esistenza.

Nel De rerum natura Lucrezio afferma: “Anima e mente hanno natura corporea; corpo e anima sono insondabili.
E ancora : Nessuna cosa si genera per volere divino”. Inoltre Democrito era convinto che l'unica verità sta negli atomi e nel vuoto.
Leopardi nello Zibaldone scrive:
“Se il filosofo considera che egli pensa con un cervello materiale, anima, coscienza, mente, cervello sono un'unica entità organica”.

Alla luce di questi idee dovremmo affermare che i recenti saggi di Hawkins, di Boncinelli, ecc. simili nel titolo dove in un loro saggio affermano che la creazione non ha bisogno di un Dio, ( a prescindere che esista o meno) sono plagi, ricopiature di cose già dette da millenni? Una volta parlando di anatomia si parlava di tessuti, organi, fisiologia, oggi di biomolecole, ecc. Ma si possono saltare certe conoscenze di base?
Lo stesso Einstein affermò con umiltà che era partito dalle ricerche degli scienziati che lo avevano preceduto


Il problema classico rimane come corpo e mente anima, con unica sede nel cervello, si mescolino a formare un'unità, ma la ricerca è aperta.
Quindi a parer mio sminuire la ripresa di problemi e intuizioni antiche è tipico di non -lettori, oscurantisti,legati a povertà concettuali, che li imprigiona nella gabbia delle loro scarse idee pur consapevoli che non sono fruibili per le svariate proposte di un progresso della scienza e del pensiero, affezionati a reinterpretazioni personali di ubbie filosofiche postmoderne che il realismo filosofico recentemente ha ridiscusso.

Il nuovo è che la scienza nel XXI sec. Oltrepassa il confine dove certe domande erano esclusivo appannaggio dei filosofi. Oggi nuove figure sono i neuro – filosofi . Dove si è ritenuto indispensabile che la filosofia interagisca con le neuroscienze e soprattutto ai nuovi strumenti tecnologici.

Per quanto riguarda il libero arbitrio
è recente la scoperta che i neuroni sono decisivi per la scelta di nostre inconsapevoli decisioni. L'ordine delle componenti di un comportamento non è predeterminato, che era l'ipotesi a cui si dava maggior credito. Può capitare di sentirsi in uno stato affettivo sgradevole e di essere spinti a fuggire da una situazione prima di aver identificato correttamente lo stimolo che ha suscitato l'emozione. Da cui non scappiamo per scelta perché abbiamo paura, ma ci accorgiamo di avere paura perché abbiamo già messo in atto il comportamento di fuga. La questione è “vecchia” solo perché da anni si mise il luce il ruolo dei processi cognitivi nell'attivazione di un emozione attraverso il cervello – simpatico – parasimpatico.
Riconosco che la realtà come è turba e venire a conoscenza di non possedere il libero arbitrio inquieti e sembri impossibile. Ma la filosofia si preoccupa non di disagi cognitivi ma di scoprire ciò che non è ( o non è più)vero.

Saluti
arsenio
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Vecchio 06-04-2012, 18.11.14   #17
Eretiko
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Io so benissimo di scegliere, ma so che quando ragiono per decidere sulle cose mi baso su vari fattori e cose insite nella mente, così il risultato sarà la sintesi tra questi fattori, altrimenenti vorrei proprio sapere da dove deriverebbe quella scelta...

Invece secondo gli esperimenti di Kahneman è esattamente il contrario: le nostre azioni sono in maggioranza guidate dall'incoscio, anche se abbiamo l'illusione che siano il frutto di azione cosciente e razionale. E secondo Kahneman anche le scelte più importanti sono istintive (stranamente vinse il nobel per l'economia, applicando questi risultati a teorie decisionali microeconomiche).

Per il Dubbio: lo scienziato in questione è Schroedinger, che affrontò l'argomento in alcuni suoi scritti ("What is Life?", "La mia visione del mondo"). Il primo libretto soprattutto è famoso perchè viene considerato il "padre" della scoperta del DNA per via delle ipotesi teoriche sulla struttura molecolare dei geni.
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Vecchio 07-04-2012, 10.34.35   #18
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Sono consapevole dell'esistenza dell'inconscio che rende la questione delle libere scelte ancora più controversa, infatti quantunque non esperissi consciamente le ragioni delle scelte che faccio, considerando la natura del subconscio, potrei ben ammettere che quelle scelte siano il frutto degli elementi subcoscienti e non della contingenza.


Arsenio, mi sembra di aver capito che te la sei presa perché ho detto che la critica a Cartesio è robba vecchia; so che addirittura alcuni cristiani dei primi secoli ritenevano l'anima come una materia sottile.

Io non volevo dire che è inutile parlare della questione in quanto trita e ritrita, io volevo dire tutt'altra cosa; che spesso i neuroscienziati credono di trovare una buona dimostrazione dell'inesistenza del libero arbitrio per il fatto d'aver visto che il cervello è fatto di materia. Ma visto che è da vari secoli prima di Cristo che esistono teorie materialiste seppure indeterministe la mia critica si rivolge alla pretesa di avere con ciò un punto di forza per scardinale la dottrina della libera volontà, perché invece, come ho fatto notare, dire che esiste una sola sostanza o che siamo fatti solo di materia non risolve granché; e a mio avviso neanche la questione del percetto cosciente ritardato, che stà facendo grande scalpore e su cui si stanno basando vari convegni (e di questo sono felicissimo).



Salute a voi!
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Vecchio 07-04-2012, 22.28.46   #19
Namas
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Post rimosso dall'autore.


Ultima modifica di Namas : 08-04-2012 alle ore 16.47.34.
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Vecchio 08-04-2012, 00.15.46   #20
arsenio
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Sono consapevole dell'esistenza dell'inconscio che rende la questione delle libere scelte ancora più controversa, infatti quantunque non esperissi consciamente le ragioni delle scelte che faccio, considerando la natura del subconscio, potrei ben ammettere che quelle scelte siano il frutto degli elementi subcoscienti e non della contingenza.


Arsenio, mi sembra di aver capito che te la sei presa perché ho detto che la critica a Cartesio è robba vecchia; so che addirittura alcuni cristiani dei primi secoli ritenevano l'anima come una materia sottile.

Io non volevo dire che è inutile parlare della questione in quanto trita e ritrita, io volevo dire tutt'altra cosa; che spesso i neuroscienziati credono di trovare una buona dimostrazione dell'inesistenza del libero arbitrio per il fatto d'aver visto che il cervello è fatto di materia. Ma visto che è da vari secoli prima di Cristo che esistono teorie materialiste seppure indeterministe la mia critica si rivolge alla pretesa di avere con ciò un punto di forza per scardinale la dottrina della libera volontà, perché invece, come ho fatto notare, dire che esiste una sola sostanza o che siamo fatti solo di materia non risolve granché; e a mio avviso neanche la questione del percetto cosciente ritardato, che stà facendo grande scalpore e su cui si stanno basando vari convegni (e di questo sono felicissimo).



Salute a voi!


Il fraintendimento fra le mie parole e la tua inamovibile visione “filosofica”, a parer mio resta ancor più radicata e pervicace dopo il mio tentativo di chiarire, sia pure in modo un po' risentito.

Non mi turba per niente chi dice che lo smentire certi dualismi sono roba vecchia, è vero e sono il primo ad ammettere che sono datati, e l'ho scritto sopra. Come altri un tempo irriducibili dualismi, ad esempio eredità ( biologia, natura) e ambiente ( cultura) . L'ipotesi di una unitaria indipendenza di queste entità è ipotizzata da tempo, per spegnere le accese dispute tra innatisti e ambientalisti, se sei abbastanza in età da ricordarlo anche attraverso i testi universitari, ma mai fu approfondita l'interdipendenza e reciproco effetto geni e stimoli ambientali, a formarne un unico sistema. Questo è relativamente recente ed esistono vari saggi.
Un professore ( non anziano) in una conferenza ci disse che lo avrebbero bocciato se qualche decennio prima avesse affermato una possibile neurogenesi ( plasticità neuronale da esperienze ambientali anche verbali) ora visualizzata dalla risonanza magnetica, ecc.
Vecchia è pure l'ipotesi alternativa dell'attivazione del cervello che precede la consapevolezza della scelta già avviata ( vedi alcuni manuali non divulgativi sulle emozioni anche di decenni fa) Allora? Finalmente tale attivazione di certe zone è stata resa visibile.

Sembra che in certi forum improntati dal neo-spiritualismo, come ora riflessioni, si dimentichi che la filosofia da quando non è più ancella della teologia, è tributaria della scienza, e a sua volta con questa collabora, come nella ricerca di un linguaggio adatto a esprimere nel migliore dei modi certi fenomeni, scoperte, ipotesi.

Dire che gli scienziati sconfessano il dualismo cartesiano, avvantaggiati dal fatto che contrappongono l'organicità del cervello ( si sa da sempre che il cervello in sé non ha nulla di trascendente eccetto la sua estrema complessità) è perlomeno ingenuo, sempre a fronte dei numerosi studi sulla coscienza, tanto che a tutt'oggi si cerca, ma devo ripeterlo? Come il cervello e mente interagiscono a formare l'unità del SNC ( Sistema Nervoso Centrale), quello che
si ipotizza da secoli, ma alla luce delle neuroscienze è suffragato da prove sperimentali.
Ne sono ovviamente fuori certi autori credenti, cattolici, ecc.

Leggendovi si ha l'impressione che siate tutti digiuni di un'ampia e numerosa saggistica sull'argomento, per cui chi non ha avuto occasione di leggere un libro per aggiornarsi, è prevedibile dica a sua difesa che sono cose” vecchie” e non “nuove”, “irrilevanti” benché necessariamente come ogni progresso in qualsiasi campo ora sono origine e supporto di nuove scoperte, teorie, ipotesi rimaste non verificate fino a …
Oltre ad accorgermi regolarmente che persone non abituate o disabituate dopo gli studi, ad assimilare certe letture complesse anche da riviste specialistiche, tendono a evitarle, o a leggerle senza comprenderne troppo i contenuti,
allo stesso modo anche il presente mio scritto sarà non capito, perché esula da ciò che si replica in un forum, senza accettare l'apporto di chi può smuovere un certo ristagno, paghi solo di far andare avanti il forum.
Inoltre la scienza a differenza della religione, non fa mai affermazioni definitive, è un processo, e chi vuole risposte definitivamente risolutive, si appaghi pure nelle religioni , misticismi, superstizioni, senza criticare la ricerca dicendo che non ha risolto nulla di definitivo che tolga senso e renda superflua la scienza stessa, e anche alla filosofia. Mentre lodevoli sono proprio i tentativi e la ricerca per un divenire progressivo, e di ammetterne una perpetua provvisorietà. C'è qualcuno qui che conosca a sufficienza Popper?
Qui si nota anche il serpeggiare di un astio verso la mentalità scientifica, a tal punto che molti pretendono di dissertare su cose filosofiche senza l'interdipendenza di un lessico adatto, delle conclusioni di certi filosofi della scienza, di un minimo di interdisciplinarità con altre discipline


Saluti

arsenio
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