Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 08-04-2012, 10.24.59   #21
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: l'asino di Buridano

Io ho anche provato (nemmeno in quest'area dedicata alla filosofia ma a quelle sulle scienze) a parlare di cose "nuove", ovvero di esperimenti e di "risultati" scientifici sulla mente, cervello e coscienza. Se però qualcuno mi esorta a considerare presunti risultati scientifici o esperimenti, mi aspetto che me ne parli, proprio come farei io. E' da un po' invece che in questa area di filosofia non faccio altro che ascoltare la "stessa monotona" melodia senza ne capo ne coda.
Quando qualcuno ha da proporre qualcosa e crede di saperle, le esponga. Le faccia proprie e sia al gioco del confronto. Altrimenti taccia.

Recentemente ho letto (per esempio) di un gruppo di filosofi che fanno esperimenti sul pensiero, ovvero sul loro pensiero filosofico. Questo gruppo ha fondato così la prima forma di "filosofia sperimentale" (Knobe è uno dei fondatori). Qualcuno di voi ne ha sentito parlare? Riuscirebbe ad esporre quel che questi ricercatori (filosofi) intendono fare o che hanno fatto e prodotto? Vogliamo parlarne?

Io propongo cose concrete! E mi viene la noia ad ascoltare le solite minestre gia sentite... spero però di essere smentito dal prossimo intervento.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-04-2012, 11.33.47   #22
Aggressor
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-07-2010
Messaggi: 405
Riferimento: l'asino di Buridano

Non è che sei tu, arsenio, a fraintendere? Bo, per quanto mi riguarda posso dirti che mi interessa moltissimo la scienza e infatti ho studiato con entusiasmo la filosofia della scienza le neuroscienze ecc. Mi ritengo anche determinista, più o meno, eppure sembra che tu ti senta totalmente incompreso qui...
Aggressor is offline  
Vecchio 09-04-2012, 10.05.40   #23
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: l'asino di Buridano

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io ho anche provato (nemmeno in quest'area dedicata alla filosofia ma a quelle sulle scienze) a parlare di cose "nuove", ovvero di esperimenti e di "risultati" scientifici sulla mente, cervello e coscienza. Se però qualcuno mi esorta a considerare presunti risultati scientifici o esperimenti, mi aspetto che me ne parli, proprio come farei io. E' da un po' invece che in questa area di filosofia non faccio altro che ascoltare la "stessa monotona" melodia senza ne capo ne coda.
Quando qualcuno ha da proporre qualcosa e crede di saperle, le esponga. Le faccia proprie e sia al gioco del confronto. Altrimenti taccia.

Recentemente ho letto (per esempio) di un gruppo di filosofi che fanno esperimenti sul pensiero, ovvero sul loro pensiero filosofico. Questo gruppo ha fondato così la prima forma di "filosofia sperimentale" (Knobe è uno dei fondatori). Qualcuno di voi ne ha sentito parlare? Riuscirebbe ad esporre quel che questi ricercatori (filosofi) intendono fare o che hanno fatto e prodotto? Vogliamo parlarne?

Io propongo cose concrete! E mi viene la noia ad ascoltare le solite minestre gia sentite... spero però di essere smentito dal prossimo intervento.
Questo intervento risolleva la questione fra empirismo e razionalismo: qual'è la vera fonte della conoscenza, la ragione o i sensi? Da una parte la ricerca di distinzione e chiarezza, dall'altra la ricerca sperimentale. Da una parte la deduzione, dall'altra l'induzione.
Il gruppo di filosofi da te citato che fa esperimenti sul pensiero, rientrerebbe nella corrente empirista, come anche il celebre asino di Buridano, che muore di fame nell'attesa che i sensi gli dicano cosa deve fare, mentre se si fosse rivolto alla ragione avrebbe trovato la soluzione al suo problema con poco sforzo: vicino o lontano che sia il fieno, l'importante è che si mangi.
Io mi ritengo un razionalista, ma non si può ignorare ciò che dice Hume: che tutto ciò che pensiamo passa per primo dai sensi, e che non possiamo pensare niente che non sia stato prima percepito dai sensi.
Di certo la ragione ed i sensi sono due meccanismi interdipendenti che si esplicano nel linguaggio, ma è altrettanto sicuro che ciò che ci distingue ed eleva dalle altre specie non sono una maggiore acutezza dei sensi ma l'uso che ne facciamo attraverso la ragione.
CVC is offline  
Vecchio 23-04-2012, 16.23.56   #24
mariodic
prof
 
L'avatar di mariodic
 
Data registrazione: 28-05-2011
Messaggi: 221
Riferimento: l'asino di Buridano

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io ho anche provato (nemmeno in quest'area dedicata alla filosofia ma a quelle sulle scienze) a parlare di cose "nuove", ovvero di esperimenti e di "risultati" scientifici sulla mente, cervello e coscienza. Se però qualcuno mi esorta a considerare presunti risultati scientifici o esperimenti, mi aspetto che me ne parli, proprio come farei io. E' da un po' invece che in questa area di filosofia non faccio altro che ascoltare la "stessa monotona" melodia senza ne capo ne coda.
Quando qualcuno ha da proporre qualcosa e crede di saperle, le esponga. Le faccia proprie e sia al gioco del confronto. Altrimenti taccia.

Recentemente ho letto (per esempio) di un gruppo di filosofi che fanno esperimenti sul pensiero, ovvero sul loro pensiero filosofico. Questo gruppo ha fondato così la prima forma di "filosofia sperimentale" (Knobe è uno dei fondatori). Qualcuno di voi ne ha sentito parlare? Riuscirebbe ad esporre quel che questi ricercatori (filosofi) intendono fare o che hanno fatto e prodotto? Vogliamo parlarne?

Io propongo cose concrete! E mi viene la noia ad ascoltare le solite minestre gia sentite... spero però di essere smentito dal prossimo intervento.
Che cosè la Conoscenza? Si saprebbe definirla? Si potrebbe misurarla in assoluto (dal momento che, sulla pelle, chiunque intuisce che la Conoscenza può crescere o diminuire e sembra che abbia attinenza con l'energia e l'entropia. So bene che ci sono lavori impegnativi e calcoli che concernono l'entropia dell'infomazione ed altre cose lodevolissime in questa direzione, ma riguardano aspetti settoriali che mal s'adattano alla generalizzazione della "misura" assoluta della Conoscenza tant'è che la più comune delle misure (non assoluta ma solo relativa e di confronto) di cui disponiamo è la naturalissima e sentita valutazione, assolutamente empirica, della probabilità; per fortuna che almeno questa c'è.
In altra parte di questa discussione ho ripreso questo argomento.
mariodic is offline  
Vecchio 24-04-2012, 14.40.22   #25
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Re: l'asino di Buridano

Ciao Arsenio.

Il nonsense della libertà assoluta. Mi pare che il problema del libero arbitrio sia risolvibile banalmente cercando di analizzare tale concetto. Talune volte il libero arbitrio viene anche chiamato “libertà metafisica” o “libertà di volere”. Il primo termine ci suggerisce l'idea di una libertà assoluta, liberà da tutto e da tutti; mentre la seconda è più specifica, una liberto persino da me stesso. Se si ragiona attentamente sull'implicazione di un tale libero arbitrio mi pare che l'unica conclusione sia un nonsense. Una libertà assoluta, persino da noi stessi, porta dritti dritti alla casualità pura, quindi senza un individuo. E' per questo che parlare di un agente dotato di libero arbitrio è un nonsense, una contraddizione.

Non ci manca nulla. Detto questo, come più e più volte ho scritto in questo forum in passato, non bisogna commettere un grave errore. Infatti molti, arrivati a queste conclusioni, si sentono privati di un qualcosa di terribilmente importante, o comunque di qualcosa. In realtà se è vero che “libero arbitrio” è un nonsense, allora è anche vero che non ha senso neppure “gli esseri umani sono privati del libero arbitrio”. Questo perché una contraddizione non descrive una situazione non vera, in realtà la contraddizione è come se fosse una proposizione grammaticalmente inappropriata, una proposizione non ben formata.

La libertà umana. Lasciando perdere completamente il libero arbitrio, la mia posizione, infatti, è appunto che l’uomo dispone di una buona dose (una dose desiderabile) di libertà. Libertà intesa come “libertà da” e la “libertà di”: questi sono i giochi linguistici dove si utilizza la parola “libertà”. Noi siamo liberi di cambiare le nostre idee riguardo Tizio, siamo liberi dall’influenza dell’impero marziano, etc.
Il problema è quello di non accontentarsi di tali giochi linguistici e pretendere di più, molto di più. E' come se si condividesse il fatto che Carlo è libero di radersi il volto quando gli pare, ma che a tale libertà manchi qualcosa, qualcosa di indefinito ma che si sente dentro di noi importante. In realtà alla libertà non manca proprio nulla, essa è apposto così com’è.

L'esperimento Libert e similari. La conclusione è che da tali esperimenti si conclude molto di più di quel che è lecito. Prima di tutto la precisione pare non superare il 60% di affidabilità tra 2 scelte possibili, un po' pochino per dire “l'uomo non ha libertà alcuna”. E pare ci siano grandi problemi se le scelte: sono più di 2, sono complesse e non sono ben distinte. A tutto questo si aggiunge il problema più importante: i ricercatori in realtà non chiedono di scegliere, bensì chiedono di agire casualmente, senza strategia alcuna, senza pensare. Quindi, al massimo, si riesce a prevedere le “scelte” casuali, ma questo è irrilevante in questa discussione.

L'assunto del riduzionismo fisicalista. In merito al problema più generale, vi è un assunto di base che pare si presupponga spesso senza un'attenta analisi. L'argomento "classico" è quello che procede mostrando come l'uomo sia solo un ammasso di cellule (o particelle subatomiche, o altro), e che quindi agisce e pensa "costretto dalle leggi della fisica". Quindi l'uomo non è libero. Ma questo argomento presuppone il riduzionismo fisicalista e tale posizione ha forti problemi.

I problemi del riduzionismo. La questione è aperta e molto complessa, ma mi pare palese che fino a quando non si risolve questo punto non si può facilmente saltare da “il mondo segue ferree leggi fisiche” a “quindi noi non siamo liberi”. Oltre ai noti e complessi problemi di identificare uno stato mentale (olismo semantico, esternalismo, ecc.) vi è lo stranoto “hard problem” della coscienza espresso da Chalmers, ma sopratutto da Nagel nell'articolo “Che effetto fa essere un pipistrello”: com'è possibile spiegare l'esperienza soggettiva utilizzando le categoria della fisica se quest'ultima pare preventivamente eliminare tale punto di vista soggettivo sul mondo?

Leggi fisiche descrittive. Vi è un'altra strada, molto spesso trascurata, che pone fortissimo problemi a chi sostiene che l'uomo non sia libero perché governato interamente dalle leggi fisiche. La questione centrale, qui, è capire che cosa si intende per “legge fisica”. Mi pare che ormai sia una vecchia e superstiziosa credenza che le leggi fisiche siano delle leggi nel senso giuridico del termine, con una valenza prescrittiva imposta da una divinità-legislatore.
Una legge fisica non è una prescrizione bensì è una descrizione di ciò che avviene, in particolare una descrizione di una regolarità. Detto questo pare insensato parlare di limitazione della libertà da parte delle leggi di natura, infatti se le leggi descrivono ciò che accade non si può certo affermare che io sono obbligato a fare una cosa a causa delle leggi fisiche.


In conclusione, allo stato attuale mi pare che siamo molto più gravosa la posizione contro la libertà. Che l'uomo sia liberto pare un fatto così immediato e evidente che per falsificarlo servono prove decisamente convincenti, prove che mancano o che posano le basi su ciò che in futuro la scienza forse riuscirà a fare... o forse no.

epicurus is offline  
Vecchio 25-04-2012, 16.41.10   #26
mariodic
prof
 
L'avatar di mariodic
 
Data registrazione: 28-05-2011
Messaggi: 221
Riferimento: Re: l'asino di Buridano

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao Arsenio.

Il nonsense della libertà assoluta. Mi pare che il problema del libero arbitrio sia risolvibile banalmente cercando di analizzare tale concetto. Talune volte il libero arbitrio viene anche chiamato “libertà metafisica” o “libertà di volere”. Il primo termine ci suggerisce l'idea di una libertà assoluta, liberà da tutto e da tutti; mentre la seconda è più specifica, una liberto persino da me stesso. Se si ragiona attentamente sull'implicazione di un tale libero arbitrio mi pare che l'unica conclusione sia un nonsense. Una libertà assoluta, persino da noi stessi, porta dritti dritti alla casualità pura, quindi senza un individuo. E' per questo che parlare di un agente dotato di libero arbitrio è un nonsense, una contraddizione.

Non ci manca nulla.
Ciao Epicurus,
Ho richiamato solo il primo pezzo del tuo lungo e dettagliato post al quale non oso aggiungere nulla se non il mio parere sulla antica questione del "libero arbitrio" e segnatamente al significato di libertà cui si allude.
Ricordo che, secondo il comun sentire, per "libertà" si intende la possibilità di fare cio che si vuole nel bene e nel male; al contrario, non sarebbe libertà la presenza di qualsiasi vincolo che costringe ad azioni non volute. E' così?... Boh, facciamo l'esempio di una tale che si trovi solo in uno sterminato deserto, con poche provviste e, soprattutto, senza informazioni e conoscenze che gli permetterebbero di utilizzare al meglio le poche risorse di cui dispone per la ricerca di un probabile luogo di salvezza; chi lo ha condotto in quel deserto si è limitato a dirgli che è assolutamente libero di andare e fare ciò che vuole!... Be', forse quel poveraccio si sentirebbe molto meglio se almeno gli avessero detto verso quale direzione muoversi per trovar un oasi o qualcos'altro.
Ecco che "libertà" non significa molto se non integrata da "Conoscenza", anzi, più che integrazione di due termini che sembrano indicare cose diverse, parlerei più appropriatamente di sostituzione del termine "libertà" con quello di "Conoscenza", dove la "C" maiuscola di Conoscenza allude ad un significato non esattamente uguale a a quello comunemente inteso, ma ad una grandezza in via di principio misurabile, che costituisce la sostanza strutturale dell'Universo o meglio uno "spazio" avente una metrica e un'origine nella singolarità nell'Osservatore universale , ovvero l'"IO".
La Conoscenza crescente sembra riduca la libertà ma in realtà la rende sempre più inutile fino alla agognata meta ideale dell'Osservatore universale, cioè,la Conoscenza assoluta.

Ma si potrà mai studiare la metrica e la misura della Conoscenza al di là dei pure importanti passi settorialmente realizzati, per esempio, nelle teorie dell'informazione? Teniamole buone, queste teorie, ma non fermiamoci. Teniamo presente che la ricerca della misura e della metrica della Conoscenza equivale alla scoperta della vera Teoria del Tutto.
mariodic is offline  
Vecchio 10-05-2012, 20.59.26   #27
Alexis Honlon
Ospite
 
Data registrazione: 01-08-2011
Messaggi: 33
Riferimento: l'asino di Buridano

Il mio intervento fa ritornare la questione sull'asino di Buridano: posso portare una forte ragione (sebbene, lo ammetto, non completamente definitiva) che vi sia un errore sintattico nel famoso Asino di Buridano. Il ragionamento è semplicissimo: le due paglie di fieno sono uguali? Allora qualcosa non quadra: se sono uguali (nel senso di COMPLETAMENTE uguali), allora, per l'assioma dell'estenzionalità (la vecchia identità degli indiscernibili di Leibniz), allora sono LA STESSA COSA; quindi non avremo mai davanti a noi una situazione come quella dell'Asino di Buridano (due paglie di fieno completamente uguali), giacché il pagliaro o è uno solo, oppure, se sono davvero due, allora sono diversi.

Suppongo che questo deponga una ragione a favore del determinismo: ma personalmente la intendo come un mettere la palla, di nuovo, al centro.

Per quanto riguarda il libero arbitrio, personalmente seguo le posizioni di Crisippo: tutto è necessità (posso concedere anche la N maiuscola), e noi facciamo parte di quella necessità (nel senso che una parte di quella necessità siamo proprio noi). Ovviamente essendo autodeterminante la necessità, ed essendo anche noi parte di tale necessità, ovviamente guadagnamo anche noi, per quella parte che siamo, tale autodeterminatezza, sebbene nel nostro caso si possa parlare di libertà intesa come assenza di altre necessità oltre alle nostre.

In altre parole possiamo definire come "libero" tutto ciò che è necessitato dalle sue sole necessità, e null'altra necessità all'infuori delle nostre (che, lo ripeto, siamo noi stessi) direziona quello che facciamo.

Ovviamente è una proposta, e sono in attesa di altre considerazioni: sono particolarmente interessato a sapere cosa si può dire sul concetto di necessità a livello scientifico; e ringrazio anticipatamente se qualcuno può fare mente locale.

saluti
Alexis Honlon is offline  
Vecchio 10-05-2012, 23.55.01   #28
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: l'asino di Buridano

Mi sto accorgendo di essere una “mosca bianca” che crede ancora nella libertà.
Vedo che molti nel forum non vi credono e d’altra parte la scienza e il pensiero hanno aiutato molto la teoria deterministica seppur la quantistica la contraddica. .
Il caso o la necessità, casualità o causalità? Probabilistica che nel tempo diventa stocastica oppure tutto bello preciso.
E la conoscenza allora a cosa serve? Tutte le teorie determistiche tendono a congelare il movimento del conoscere come qualità d’intelligere gli infiniti stati liberi che ci offre il mondo.
Perché ognuno allora ha una sua vision diversa dall’altro? Se tutto fosse deterministico non dovrebbe essere così? E quale sarebbe la teleologia della sola necessità? Dove ci porterebbe e da quale origine sorgerebbe?

Personalmente non sono per i dualismi in senso estremizzato in cui l’uno cancelli l’altro , esistono delle necessità e delle libertà e delle condizioni nei fenomeni che viviamo.

Nella teoria dell’informazione applicata alla biologia la distinzione fra struttura e comportamento è la stessa che c’è fra linguaggio e metalinguaggio esistono sistemi fisici la cui struttura è perfettamente descrivibile ma i cui comportamenti non sono descrivibili.

La teoria di Turing sulla imprevedibilità della terminazione di un calcolo ricorsivo dice che solo un calcolatore capace d esibire comportamenti indescrivibili potrà essere capace di eseguire ogni calcolo che possa essere eseguito da un altro calcolatore, cioè possedere la qualità “ dell’universalità algoritmica”.
Il comportamento di un sistema descrivibile in termini finiti non può essere descrivibile in termini finiti. Perché la complessità del comportamento risulta infinitamente maggiore della struttura che lo definisce. Il comportamento non è descrivibile con un disegno, un’ architettura. Significa che l’informazione si struttura in stadi avanzati ed è evidente in biologia.
Un’ evoluzione temporale ha la capacità di modificare cumulativamente lo stato di una struttura ambientale esterna: l’ovulo fecondato che genera un organismo , un seme che genera una pianta.
Un altro esempio è il frattale di Mandelbrot dove la struttura del programma di calcolo è di poche righe mentre la struttura del frattale che viene prodotta dal calcolatore è complicatissima più del calcolatore stesso

Se la libertà è legata al comportamento e se quest’ultimo diventa imprevedibile , significa che già la correlazione vita biologica e informazione tendono a sfuggire dal determinismo.
Se poi un essere biologico ha pure qualità di scelta: ecco la libertà.

P.S. ma pensate davvero che i marketing aziendali credano al determinismo? I comportamenti dell’azione sociale dell’acquisto all’interno di un supermercato sono studiatissimi proprio per la facoltà di scelta, semmai cercano di condizionarci e di veicolarci verso un prodotto piuttosto che un altro. Uno dei fondamenti della vendita di qualunque prodotto ,che sia un pacchetto di biscotti o un apparecchio elettronico è prodotto+ servizio+informazione, in quanto è la qualità/prezzo che fa la differenza e noi quando andiamo al supermercato non facciamo altro che fare dei calcoli di scelta.
paul11 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it