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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-12-2008, 13.25.36   #11
Anakreon
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Messaggi: 297
Allettamenti e perturbazioni.

Ciò, che del dubbio è deliziosamente allettante, ma in una crudelmente perturbante, è questo, che possiamo dubitare anche del dubbio stesso.

E' deliziosamente allettante, perché ci permette non solo investigare liberamente ogni cosa dell'universo di cui abbiamo esperienza, ma anche congetturare audacemente oltre l'esperienza nostra mortale.

E' crudelmente perturbante, perché contorce la nostra ragione in una spira di contraddizione perpetua, che dissolve ogni speme di conoscenza certa e vera, foss'anche solo quella che non potremo mai conoscere verità alcuna.

Per tanto, non mi pare affatto vacua la domanda dell'Acquario, non potendo noi avere per certo che il dubbio non sia prima nelle cose stesse, che nella mente nostra:
è lecito, per altro, dubitare anche di tal dubbio.

Anakreon.
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Vecchio 05-12-2008, 15.09.56   #12
emmeci
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Riferimento: il dubbio

Rispondo a Odòs che ha toccato il nervo centrale dei miei ragionamenti. Caro Odòs, se tutti i filosofi ragionassero come te la filosofia non sarebbe andata avanti e forse non sarebbe neppure iniziata. E’ che tu fai dipendere il dubbio da un ragionamento dotato di principio e fine e quindi può essere almeno temporaneamente sospeso, mentre io lo pongo alla radice stessa del pensiero: cioè nel momento che scaturisce un pensiero io posso dubitare di esso, ed è ciò che lo spinge e l’ha spinto avanti. E neppure basta una storia: se fosse vero che noi siamo condizionati dalla storia, credi che ci sarebbero state (e ci sono) tante rivoluzioni nel mondo, tra cui anche la rivoluzione che ha portato il filosofo a non credere nella filosofia del passato e a dover ricominciare da capo? E basta la coerenza per metterci d’accordo? Il nostro forum dimostra proprio di no, almeno fino a quando il computer non sappia rigenerarsi e seguire non una logica binaria ma una logica super partes (che poi sarebbe magari noiosa).
E’ esatto che io cerco la verità e non la possiedo. E tu credi veramente che, se non ti allettasse una verità vera, cioè una verità che almeno per quel momento fosse assolutamente vera, ti muoveresti? Io credo che non solo la filosofia ma nemmeno la scienza sarebbe nata, e che quel grido “Eureka” che è risuonato a Siracusa è il grido di tutti coloro che cercano la verità, salvo poi a veder disfarsi ignominiosamente la tela e dover ricominciare da capo.
Quanto al rifugio estetico del pensiero debole, figurati che cosa mi dice, visto che io ho sempre optato per il pensiero forte anzi fortissimo come è, appunto, questo credere nell’assoluto anche se non lo conosco e non lo conoscerò mai. E non basta che si riveli una certa connessione fra le tue o le mie frasi per interrompere la ricerca, e neppure una approssimativa o falsa concordia delle opinioni, come dimostra ad usura questo forum in cui tutto è stato detto e sarà ancora detto.
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Vecchio 05-12-2008, 15.58.09   #13
ornella
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Riferimento: il dubbio

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Rispondo a Odòs che ha toccato il nervo centrale dei miei ragionamenti. Caro Odòs, se tutti i filosofi ragionassero come te la filosofia non sarebbe andata avanti e forse non sarebbe neppure iniziata. E’ che tu fai dipendere il dubbio da un ragionamento dotato di principio e fine e quindi può essere almeno temporaneamente sospeso, mentre io lo pongo alla radice stessa del pensiero: cioè nel momento che scaturisce un pensiero io posso dubitare di esso, ed è ciò che lo spinge e l’ha spinto avanti. E neppure basta una storia: se fosse vero che noi siamo condizionati dalla storia, credi che ci sarebbero state (e ci sono) tante rivoluzioni nel mondo, tra cui anche la rivoluzione che ha portato il filosofo a non credere nella filosofia del passato e a dover ricominciare da capo? E basta la coerenza per metterci d’accordo? Il nostro forum dimostra proprio di no, almeno fino a quando il computer non sappia rigenerarsi e seguire non una logica binaria ma una logica super partes (che poi sarebbe magari noiosa).
E’ esatto che io cerco la verità e non la possiedo. E tu credi veramente che, se non ti allettasse una verità vera, cioè una verità che almeno per quel momento fosse assolutamente vera, ti muoveresti? Io credo che non solo la filosofia ma nemmeno la scienza sarebbe nata, e che quel grido “Eureka” che è risuonato a Siracusa è il grido di tutti coloro che cercano la verità, salvo poi a veder disfarsi ignominiosamente la tela e dover ricominciare da capo.
Quanto al rifugio estetico del pensiero debole, figurati che cosa mi dice, visto che io ho sempre optato per il pensiero forte anzi fortissimo come è, appunto, questo credere nell’assoluto anche se non lo conosco e non lo conoscerò mai. E non basta che si riveli una certa connessione fra le tue o le mie frasi per interrompere la ricerca, e neppure una approssimativa o falsa concordia delle opinioni, come dimostra ad usura questo forum in cui tutto è stato detto e sarà ancora detto.
Se interpreto bene, e in questo caso condivido appieno, è solo nello schierarsi con tutto se stesso fino ad ogni fibra del proprio essere coerentemente in un Pensiero fortissimo, che si da l'oppotunità ai dubbi altrui e Nostri di scavare e avvicinarci al vero
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Vecchio 05-12-2008, 21.33.16   #14
odos
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Riferimento: il dubbio

Ha ragione Epicurus, credo bisogni lasciare il topic al suo autore, e al suo problema. Io intendevo mostrare in quale particolare modo io credo che il dubbio sia soggettivo, e volevo approfittare per mettere qualche pulce nell'orecchio, ma non ci sono riuscito neanche questa volta. Emmeci, è ovvio che non ci intendiamo, tu continui ad intendere la parola "debole" come fosse una rinuncia; io con debole intendo tutte le verità che pronunciamo, anche quelle delle leggi di gravità, che sono deboli perchè dipendono da una struttura di concetti che non possiamo controllare interamente, e che per questo appartengono solo ad alcuni esseri umani per eredità culturale, un eredità non detta, non esplicita, un'eredità agita e non pensata. Ti lascio solo con una domanda: a che condizioni una verità può dirsi assoluta?

Detto ciò, spero che l'amico Acquario risorga per spiegarci meglio il suo problema.
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Vecchio 06-12-2008, 08.54.28   #15
emmeci
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Riferimento: il dubbio

Un’ultima osservazione, odòs, alla tua interpretazione del pensiero debole (che per verità io avevo dapprima accostato a quello di un Vattimo): cioè di un pensiero che nessuno può controllare interamente ma accogliere per tradizione e – immagino - fiducia in coloro che l’hanno pensato. Mi pare comunque che proprio se hai in te questa passeggera riserva, se sai o intuisci o presumi di non poter concedere a quanto si dice la patente di verità assoluta, riconoscibile come tale da tutti, è perché in qualche modo hai un rapporto con la verità assoluta ed escludi di averla trovata: altrimenti potresti limitarti a dire: può darsi che ciò che penso sia verità però non ne ho la certezza e allora – come il taoista – mi stendo lungo il fiume e aspetto…No, tu vai avanti in cerca del lampo che tolga ogni dubbio mostrando se la verità è una libellula o un drago. Anch’io, certo, non mi stendo lungo il fiume ad aspettare, anche se, pur andando avanti, so che non la troverò quella assoluta verità ma che proprio nell’ostinazione o nell’ansia di averla sta la sua certezza.
Mi pare che questo possa rappresentare già una risposta alla tua domanda (“a quali condizioni una verità può dirsi assoluta?”). La risposta potrebbe essere, in fondo: alla banalissima condizione che io possa credere in essa – forse si tratta di una semplice emozione o di una ipotetica evidenza, che in qualche modo l’accosta a una fede religiosa, che è ciò che la renderebbe ancora più aleatoria facendomi esclamare, di fronte alla verità urbi et orbi insegnata, “non credo” o meglio “non serviam”, perché quando una religione afferma di essere l’assoluto e ci accusa di relativismo non ha niente in comune con ciò che l’assoluto è per me, e, oso dire, anche per Odòs ed Ornella: è cioè un assoluto con tanto di volto e carta d’identità, cioè di tutti quegli attributi le chiese attaccano a Dio, rendendo il pensiero non forte ma debolissimo, mentre quello che io intendo come assoluto è tanto al di sopra di tutto da apparire nero come il Nirvana: è l’inconoscibile e l’intangibile. Ed è vano chiedere quali ragioni io abbia per dirlo assoluto; la ragione – e qui torno al mio precedente messaggio – è che l’essenza del pensiero è il dubbio, ed è proprio questa l’offerta, priva di incenso, che noi poniamo sull’ara della verità.
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Vecchio 06-12-2008, 09.32.51   #16
La_viandante
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Riferimento: il dubbio

Non sono certa di aver capito la questione, ma per oggettivo forse si può intendere il cosiddetto “ragionevole” dubbio almeno quel genere di dubbio che argomentato sulla base di evidenze diventa intersoggettivo, condivisibile esperibile da tutti. Mettiamo ad esempio un processo nel quale l’imputato ha ogni evidenza che prova la colpevolezza, se uno fra tanti inizia a dubitare resta nella sfera soggettiva, ma se ha qualche elemento da portare come prova allora il suo dubbio diviene ragionevole e inficia l’intera mole di prove di colpevolezza.
Insomma dubitare dell’esistenza del sole è nella sfera del dubbio irragionevole, dunque soggettivo, ma quando si è messo in discussione la "certezza" che fosse lui a ruotare attorno alla terra e lo si è fatto presentando prove del contrario e davanti all’evidenza si è rivista la credenza che per quanto fosse persino intersoggettiva era errata (non oggettiva).
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Vecchio 06-12-2008, 16.45.47   #17
emmeci
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Riferimento: il dubbio

No, la viandante, il dubbio è ben altro che questo, perciò l’ho chiamato “l’onnipotente”, perché nessuna cosa gli sfugge, nessun pensiero riesce a guizzare fuori dalle sue reti senza che il dubbio in qualche modo lo colga o l’abbia già colto. Non ci sono dubbi oggettivi e soggettivi: il mondo può andare avanti con la sua forza raggiante e assassina, la scienza può inventare possenti teorie, la filosofia inebriarci, i cieli possono risplendere intorno al trono di Dio ma il dubbio è come un topo dietro la tenda, pronto a uscir fuori con il suo squittio. Una volta pensavo che tutto si risolvesse in una gara fra due onnipotenti: il desiderio e il dubbio, ma no, l’onnipotente è uno solo, quello che abbiamo dentro di noi fino alla morte, pronto a spegnere l’ultimo anelito e l’invocazione uscita dalle nostre labbra….Eppure l’ho detto e ripeto, c’è un fantasma di cui anche il dubbio ha paura, ed è quello di una verità che nessuno raggiunge ma che nessuno può spegnere e anzi alimenta, quella verità che genera il dubbio e che le chiese dipingono coi tratti di un Dio mentre essa vola più in alto, fuori dalle nubi d’incenso e dalle offerte devote e melliflue.
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Vecchio 06-12-2008, 17.23.04   #18
Giorgiosan
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Riferimento: Allettamenti e perturbazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da acquario98
.......

Nel dubbio di quanto sia evoluta la tua analisi del dubbio.... se non lo è ancora tanto, forse, qualche considerazione elementare può servire.

L'uso filosofico della parola dubbio ha due valenze.

La prima è quella psicologica: il termine nasce così (e conserva sempre il suo significato, quello che permette la comprensione del secondo). E' una condizione individuale di incertezza che rende momentaneamente impossibile qualsiasi presa di posizione sia sul piano della conoscenza sia in quello dell'azione.
E uno stato opposto a quello della certezza.
Ovviamente più persone possono convenire con gli stessi dubbi.

Il secondo significato e quello che si specifica con l'aggettivo metodico.
Vale a dire che il dubbio non nasce, necessariamente, da uno stato di incertezza riguardo ad una qualsiasi situazione,
ma è un momento che deve precedere la conoscenza e consiste, per esmpio, nel liberare la mente dai pregiudizi, così per Bacone.

A Cartesio, che sa dove vuole andare a parare, serve per trovare un punto di partenza condiviso dal quale partire per poi tirare la sua conclusione, dato che la metafisica scolastica era inficiata dai dubbi intellettuali di molti.

Bisogna tener conto che è iniziata l'epoca del dubbio (ma forse era iniziata molto prima ), dubbio che cominciava a minare tutta la conoscenza ufficiale o che si riteneva tale.

Bene...allora Cartesio fa una operazione abilissima: se tutti dubitano o manifestano dei dubbi, io posso dire che il punto di partenza condivisibile sia proprio il dubbio.
Dunque è il dubbio, fondamento nuovo condivisibile dell'essere... perchè dubitare è pur qualcosa, qualcosa che c'è e non puo essere messo in dubbio che il dubbio sia qualcosa.

Così Cartesio può dedurre e concludere:
io dubito, se dubito penso, e se penso sono.

Crede di aver sconfitto gli avversari ... o di aver messo, temporaneamente, una pulce nell'orecchio, un dubbio in coloro che avevano un pensiero dubbioso riguardo a ciò che Cartesio riteneva vero.

Naturalmente queste considerazioni di buon senso non furon e non sono sufficienti ad affossare il dubbio: in fondo anche Cartesio non era stato rigoroso, vale a dire che la sua logica non era costringente come non lo è nessuna forma di logica dialettica.

L'uomo è fondamentalmente libero, comunque si voglia chiamare questa libertà...dunque non puo esistere e non può necessariamante esistere alcun tipo di forza capace di determinare l'intelletto e la volontà.

Intelletto e volontà possono sgusciare via da qualsiasi dialettica o logica tout court e questo accade non per la inadeguatezza o per la carenza dell'intelletto ma per la carenza della logica e della dilalettica che sono semplici strumenti.

Quindi la forzatura del dubbio, quella di Pirrone, che mitizza il dubbio fino a poterlo definire Assoluto, non è altro che lo sforzo creativo dell'intelletto che nel tentativo di superare le aporie del pensiero, si suicida o sceglie l'irrazionale sperando di trovare una nuova via.

Il mio pensiero non si è mai spinto in queste terre ma percorre altre contrade, perciò parlo per "sentito dire" o dal mio punto di osservazione.

Spero di esserti stato utile...certamente lo sono stato a me stesso.

Ciao

( Per cambiare una lampadina occorrono tre filosofi: uno che la cambia effettivamente ed altri due che argomentano sul fatto che la lampadina esista o meno. Ed è giusto così!)

P.S . Mi scuso perchè avevo quotato erroneamente Anakreon.

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-12-2008 alle ore 11.24.42.
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Vecchio 06-12-2008, 18.16.00   #19
Anakreon
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Messaggi: 297
Dubbii razionali e dubbii irrazionali.

Cara Viatrice,

osservi:
"Insomma dubitare dell’esistenza del sole è nella sfera del dubbio irragionevole, dunque soggettivo, ma quando si è messo in discussione la "certezza" che fosse lui a ruotare attorno alla terra e lo si è fatto presentando prove del contrario e davanti all’evidenza si è rivista la credenza che per quanto fosse persino intersoggettiva era errata (non oggettiva).".


Penso possiamo pur concedere che d'alcune percezioni di quotidiana ed universale esperienza non possiamo razionalmente dubitare, se non dubitando anche della percezione stessa.

Non di meno, si può pur razionalmente dubitare che quel disco lucente e fervente, che appelliamo Sole, sia una stella ovvero un corpo celeste separato dalla nostra Terra:
intendo dire che non è facile discernere il dubbio razionale da quello irrazionale, se non per altro, perché il dubbio è sempre prodotto dalla nostra ragione e, dunque, non può propriamente essere irrazionale.

In vero, un dubbio potrebbe pur essere contrario all'esperienza quotidiana ed universale degli uomini; ma ciò non farebbe sì ch'esso fosse, per ciò stesso, irrazionale, se al meno non concedessimo fosse stato irrazionale anche il dubbio di coloro, i quali negarono essere la Terra in moto circa il Sole:
non è forse evidente, alla nostra esperienza, essere piuttosto il disco del Sole in moto nel cielo terrestre ?.

Al più, possiamo forse distinguere tra dubbii singolari, perché proprii d'un uomo solo, e dubbii comuni, perché condivisi con altri:
ma stimo siano pochissimi i dubbii nostri proprii e singolari, che possiamo supporre non siano mai sorti nella mente d'alcun altro mortale.

Anakreon.
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Vecchio 07-12-2008, 10.08.35   #20
La_viandante
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Riferimento: il dubbio

Citazione:
il dubbio è sempre prodotto dalla nostra ragione

Permettimi di dissentire, mettiamo si dia il caso di un ipotetico interlocutore che ci assicura della verità di quello che dice, eppure noi dubitiamo della sua sincerità senza riuscire peraltro a darcene ragione, solo per un sentire, per qualche ignoto istinto che non riesce a varcare la soglia della ragione, i dubbi si sentono, non si ragionano, emergono senza che li si sia dato il comando dall’unità centrale, se ne prende coscienza senza capire da cosa siano sorti, anzi a dire la verità alla nostra coscienza perviene solo l’ultimo atto di un processo inconscio difficilmente comprensibile, ogni azione si forma al livello inconscio e la coscienza si attiva giusto in tempo per poter fermare l’azione in corso, così di ogni attività cerebrale solo l’ultimo percorso perviene alla coscienza, così dunque pure del dubbio.

Citazione:
non è forse evidente, alla nostra esperienza, essere piuttosto il disco del Sole in moto nel cielo terrestre ?.

Le due cose appaiono alla nostra percezione allo stesso identico modo, che sia il nostro treno a muoversi o quello di fianco le due percezioni sono perfettamente identiche, ecco perché al momento della decisione occorre che si porti prova oggettiva a supporto, ringrazio per l’avermi portato a guardare la cosa da una diversa ottica ma resto convinta della mia idea, il dubbio, qualsiasi dubbio nasce soggettivo e in un’area del tutto irrazionale come ogni attività mentale, solo ad una sua presa di coscienza se ne valuta la ragionevolezza e quindi la portata di intersoggetività ed infine di verità.

x mc
non ti seguo forse stai parlando di un dubbio circa l'esistenza di Dio mentre io parlavo di un dubbio in generale non su qualcosa di preciso
La_viandante is offline  

 



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