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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-12-2008, 17.18.53   #21
emmeci
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Riferimento: il dubbio

Sì, la viandante, forse io non avevo colto l’ampiezza dell’orizzonte in cui tu poni il pensiero e ovviamente anche il dubbio, anche se io vado avanti, cioè trascendo il suo rapporto con l’uomo, giungendo quasi a pensare che esso ha colto perfino Dio, che di fronte a ciò che la Bibbia considera un compiaciuto rallegrarsi della sua opera, potrebbe avere avuto il dubbio che Lucifero vi avesse ormai gettato il seme del male…col che non voglio dubitare della saggezza di Dio perché potrebbe darsi che, al settimo giorno, egli non si riposò soddisfatto ma, consapevole di ciò che il mondo sarebbe poi divenuto, si ritirò disgustato e lo lasciò al suo destino. E sarebbe questa, dopo tutto, la ragione per cui noi non vediamo Dio e siamo presi dal dubbio davanti a quello che ci narra la chiesa: no, non solo la chiesa cattolica, ma tutte le chiese, che impediscono che il credente pensi a lui come l’essere che al di sopra di ogni attributo che esse gli impongono ha solo quello - tremendo e supremo - di essere l'assoluto.
Come vedi, la viandante, non c’è niente da fare: la parola dubbio suscita irrimediabilmente il dubbio più grande, cioè quello che sempre ritorna dell'esistenza di Dio.
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Vecchio 07-12-2008, 18.11.07   #22
Anakreon
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Avversioni e dubbii.

Cara Viatrice,

annoti:
"mettiamo si dia il caso di un ipotetico interlocutore che ci assicura della verità di quello che dice, eppure noi dubitiamo della sua sincerità senza riuscire peraltro a darcene ragione, solo per un sentire, per qualche ignoto istinto che non riesce a varcare la soglia della ragione, i dubbi si sentono, non si ragionano, emergono senza che li si sia dato il comando dall’unità centrale, se ne prende coscienza senza capire da cosa siano sorti, anzi a dire la verità alla nostra coscienza perviene solo l’ultimo atto di un processo inconscio difficilmente comprensibile, ogni azione si forma al livello inconscio e la coscienza si attiva giusto in tempo per poter fermare l’azione in corso, così di ogni attività cerebrale solo l’ultimo percorso perviene alla coscienza, così dunque pure del dubbio.".

Quello che descrivi pare essere piuttosto, che un dubbio, un'avversione verso qualcuno, che nasca da causa altra, che sia il nostro giudizio circa ciò, ch'egli asserisca.

Per esempio:
se alcuno fosse avverso agli Arabi, perché sono Arabi, egli, qualunque cosa affermasse un Arabo, intelligente quanto si volesse, potrebbe pur essere indotto a dubitarne, non in virtù d'una confutazione razionale di quanto affermato dall'Arabo, ma solamente in grazia della sua avversione pregiudicante verso tutti coloro, i quali fossero di quella stirpe.

In somma, in virtù del dubbio, al meno nell'accezione corrente della voce, non perciò sono incerto della via da percorrere, perché sono incerto, ma sono incerto perché, esaminati tutti gli argomenti a favore e contro ognuna delle vie proposte, nessuno talmente mi persuade, ch'io elegga via alcuna.

Osservi:
“Le due cose appaiono alla nostra percezione allo stesso identico modo, che sia il nostro treno a muoversi o quello di fianco le due percezioni sono perfettamente identiche, ecco perché al momento della decisione occorre che si porti prova oggettiva a supporto.

Ma chi giudica se la prova sia “oggettiva”, come scrivi ?:
suppongo la nostra ragione; quindi, se dubito della prova, non pongo forse un dubbio in grazia della mia ragione ?.

Mi pare dunque un po’ difficile asserire che un dubbio possa non essere razionale, se al meno non sia, come ho scritto qui sopra, un mero essere incerti, perché siamo incerti:
ma questo non appellerei dubbio, al più, esitazione, quando non sia semplicemente avversione.

Se alcuno afferma, per antica tradizione, che la Terra sia centro immoto dell’universo ed alcun altro, dubitando, oppone che i flussi e reflussi dei mari dimostrino il contrario, benché nessuno dei due, per quel che consta oggi alla scienza, asserisca il vero, non di meno il dubitante non oppone argomento irrazionale, ancorché falso.

Chiarisco che dubbio razionale, a mio giudizio, non significa necessariamente dubbio tale, che possa essere dimostrato in virtù delle prove della scienza corrente, se non per altro, perché possiamo pur dubitare che la nostra scienza abbia efficacia di conoscenza delle cose.

Ripetendo, per altro, la questione posta dall’Acquario, reputo che alcuno possa pur opinare che il dubbio non stia nella nostra ragione, ma nelle cose stesse, quasi esse non abbiano, in sé e per sé, quelle proprietà di definizione, misura ed ordine, che ci permettano conoscerle con scienza.

A ben considerare, questa fu l’opinione di Platone, secondo il quale noi possiamo avere conoscenza vera delle nozioni perfette ed eterne, ma solo opinione delle cose materiali, perché queste sono imperfette imitazioni ad immagine di quelle; in somma, il difetto non sta nella nostra ragione, ma nell’oggetto cui essa applica sé stessa:
se l’oggetto è corrotto, anch’essa si corrompe nel dubbio.

Anakreon.
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Vecchio 08-12-2008, 16.46.24   #23
emmeci
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Riferimento: il dubbio

E’ probabile che Platone stesso dubitasse della validità della sua concezione delle idee, visto che ha cercato – senza riuscire - di trovare un effettivo rapporto di esse con le cose materiali e con la nostra corrotta realtà….E c’è tutta una scuola filosofica che ne ha tratto la conclusione che la vera dottrina di Platone non era questa ma addirittura una dottrina non scritta e solo esposta agli allievi privilegiati. In ogni modo quello che ci rende distanti da quella teoria delle idee è il fatto della loro fissità, sia pure cristallina e beatificante, e della refrattarietà a considerare il valore di un’esperienza che dalle ombre arriva alla luce, tanto che bisognerà aspettare la versione neoplatonica della filosofia per dare vita a chi si consacra a questa ricerca, affrontando i flutti radiosi e mostruosi di una inquietante storia. Un oggetto corrotto? E basta questo a toglierlo di mezzo in modo che la luce inondi una strada ormai depurata?
Del resto questo ha rappresentato il limite più evidente della filosofia greca, derivato da quell’ossessiva convinzione dell’essere unico e senza crepe cui Parmenide aveva ridotto tutto, senza eccezioni e senza pietà. Certo, nella ricerca della verità non si può far valere nessuna riserva, né religiosa né scientifica né filosofica: voglio dire nessun condizionamento di quello che si ritiene vero, naturalmente se quello che si pensa è vero, il che non è mai certo. E allora vuol dire che tutto è e sarà sempre dubbio, e che solo il fine della ricerca, cioè la verità assoluta, rimane intangibile e intatto – anche se non lo raggiungeremo mai. Il che era forse il pensiero di Socrate, che Platone ha in certo modo tradito.
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Vecchio 09-12-2008, 21.57.48   #24
La_viandante
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Riferimento: il dubbio

Citazione:
Quello che descrivi pare essere piuttosto, che un dubbio, un'avversione verso qualcuno, che nasca da causa altra, che sia il nostro giudizio circa ciò, ch'egli asserisca.

Può darsi di si come potrebbe trattarsi invece di una espressione del suo viso in contrasto con le sue parole, al livello istintivo infatti sappiamo leggere le espressioni e la comunicazione del corpo e spesso notiamo delle dissintonie con le parole, sappiamo vedere infatti quando un viso ci sorride ma i suoi occhi restano seri, già questo può bastare anche se non avvertito se non al livello istintivo a farci dubitare di chi abbiamo di fronte. Ma se al posto di una persona mettiamo una situazione come quella di trovarci in un ambiente nel quale c’è qualcosa che avvertiamo ma non sappiamo spiegarci cosa sia che ci mette in allarme o in dubbio che non siamo al sicuro. Così leviamo la componente relazionale ad altre persone e quindi il pregiudizio (ma poi siamo davvero sicuri che l‘avversione verso alcune culture, come quella araba abbia a che fare con pregiudizi o non piuttosto con qualche ordine di problema legato più alla nostra componente animale? Hai presente i cani ed i gatti? Ecco, i primi per dimostrare felicità scodinzolano, i secondi agitano a scatti la coda quando avvertono un pericolo e stanno per attaccare, i segni che inviano l‘un l‘altro vengono recepiti in maniera opposta non è possibile che proprio al livello di comunicazione non verbale i gesti di due culture possano esser fonte di fraintendimento e quindi di avversione? O magari è sempre e solo questione di difesa del proprio territorio più che mero razzismo o pregiudizio)
In ogni caso il dubbio si è formato in ambito non razionali, istintivi, inconsci e quant’altro, e solo quando si impongono alla coscienza che possiamo valutarne la ragionevolezza.

E non è detto nemmeno che sia qualcosa di necessariamente sbagliato, se la maggior parte della nostra attività mentale è inconscia, origine dei dubbi compresa, deve avere una sua necessaria utilità. Quando in auto ci si presenta un ostacolo improvviso il nostro piede prima ancora che razionalizziamo il pericolo e lo decidiamo è già sul freno, prendiamo coscienza di ciò solo a frenata avvenuta, e tutto ciò con una sua innegabile utilità, se infatti decidessimo di frenare solo dopo aver preso coscienza del pericolo non faremmo in tempo ad evitarlo. E questo credo possa costituire anche argomento valido contro l’ipotesi (che già la trovavo bislacca senza doverci ragionare su troppo) che il dubbio esista nelle cose e si presenti in tutta la sua evidenza ala nostra coscienza da sé stesso. Ma io sono sicura che saprai trarre anche da questo una esistenza del dubbio fuori dell’uomo tanto da esser il pericolo esterno a spingere a nostra insaputa il nostro piede sul pedale del freno (ma non sono altrettanto sicura che non potresti persino convincermi).

Citazione:
Ma chi giudica se la prova sia “oggettiva”, come scrivi ?:
suppongo la nostra ragione; quindi, se dubito della prova, non pongo forse un dubbio in grazia della mia ragione ?.

Mi pare dunque un po’ difficile asserire che un dubbio possa non essere razionale,
Lo diventa solo nell’ultimo atto del percorso, quando cioè ne prendiamo coscienza. Ma probabilmente non sono riuscita a spiegarmi io, quindi rimando magari alla lettura di chi ne parla ossia Benjamin Libet in “Do we have free will?”
La_viandante is offline  
Vecchio 12-12-2008, 19.37.08   #25
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Vocaboli e dubbii.

Caro Viatrice,

mi pare che, in fine, usiamo del medesimo vocabolo per significare cose diverse:
per me il dubbio è essenzialmente un giudizio che formuliamo in virtù d'un'indagine ragionale e di tale dubbio mi pare che qui si tratti.

Nulla impedisce che Tu intenda altro:
basta capirsi.

Anakreon.
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Vecchio 13-12-2008, 06.49.31   #26
acquario69
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Riferimento: il dubbio

grazie per i vostri interventi!!
provero ad aggiungere qualcosa di mio..piuttosto domande ulteriori.
possiamo dunque accertare il fatto che la realta sia sempre e comunque ambivalente?!..la realta che vedo intorno a me che vivo poi a "pelle" e' una "realta" sempre e comunque ambivalente,insomma in tutte le cose e in tutte le manifestazioni ce' sempre un dritto e un rovescio,sempre e comunque! due lati di una stessa medaglia...allora mi chiedo; sara' proprio vero che sono io che sento le cose in entrambi i suoi opposti oppure e' nella dimensione stessa delle cose che esiste un ambivalenza intrinseca?...a questo punto non si puo pure pensare che la dimensione in cui viviamo,in cui "siamo immersi come pesci",sia appunto una dimensione con talune caratteristiche?...come puo un pesce sapere dell'esistenza del cielo se la sua vita stessa e' regolata dalle leggi del mare?!(metafora banale,non so,ma era l'idea o immagine migliore che mi poteva venire in questo momento)
allora anche se per un attimo solo do fede a questa interpretazione,non potrebbe essere che il dubbio che ci accompagnerebbe in ogni microistante della nostra esistenza non e' altro che il prodotto e la conseguenza di quest'ultima?!

“Le due cose appaiono alla nostra percezione allo stesso identico modo, che sia il nostro treno a muoversi o quello di fianco le due percezioni sono perfettamente identiche, ecco perché al momento della decisione occorre che si porti prova oggettiva a supporto.

Ma chi giudica se la prova sia “oggettiva”, come scrivi ?:
suppongo la nostra ragione; quindi, se dubito della prova, non pongo forse un dubbio in grazia della mia ragione ?.


e la ragione,da cui forse nascerebbero tutti i dubbi,non potrebbe essere a sua volta "immersa in quel mare" per cui appunto sarebbe regolato il suo stesso funzionamento?!
acquario69 is offline  
Vecchio 14-12-2008, 10.11.07   #27
Giorgiosan
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Riferimento: il dubbio

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
grazie per i vostri interventi!!
provero ad aggiungere qualcosa di mio..piuttosto domande ulteriori.
possiamo dunque accertare il fatto che la realta sia sempre e comunque ambivalente?!..la realta che vedo intorno a me che vivo poi a "pelle" e' una "realta" sempre e comunque ambivalente,insomma in tutte le cose e in tutte le manifestazioni ce' sempre un dritto e un rovescio,sempre e comunque! due lati di una stessa medaglia...allora mi chiedo; sara' proprio vero che sono io che sento le cose in entrambi i suoi opposti oppure e' nella dimensione stessa delle cose che esiste un ambivalenza intrinseca?...a questo punto non si puo pure pensare che la dimensione in cui viviamo,in cui "siamo immersi come pesci",sia appunto una dimensione con talune caratteristiche?...come puo un pesce sapere dell'esistenza del cielo se la sua vita stessa e' regolata dalle leggi del mare?!(metafora banale,non so,ma era l'idea o immagine migliore che mi poteva venire in questo momento)
allora anche se per un attimo solo do fede a questa interpretazione,non potrebbe essere che il dubbio che ci accompagnerebbe in ogni microistante della nostra esistenza non e' altro che il prodotto e la conseguenza di quest'ultima?!

“Le due cose appaiono alla nostra percezione allo stesso identico modo, che sia il nostro treno a muoversi o quello di fianco le due percezioni sono perfettamente identiche, ecco perché al momento della decisione occorre che si porti prova oggettiva a supporto.

Ma chi giudica se la prova sia “oggettiva”, come scrivi ?:
suppongo la nostra ragione; quindi, se dubito della prova, non pongo forse un dubbio in grazia della mia ragione ?.


e la ragione,da cui forse nascerebbero tutti i dubbi,non potrebbe essere a sua volta "immersa in quel mare" per cui appunto sarebbe regolato il suo stesso funzionamento?!

Tutto è possibile escluso che ciò che è stato non possa essere stato.
Puoi avere dei dubbi anche su questo ?
Si...se fantastichi di una macchina del tempo che possa modificare innumerevoli volte ciò che è stato.
In questo caso, però, ci sarebbe almeno una cosa che è stata e che non è possibile che non sia stata: la macchina del tempo.

Puoi dunque partire da una verità, vale a dire, ciò che è stato non può non essere stato e filosoficamente dedurre che: conosciamo almeno una verità e se ne conosciamo almeno una, da quella possiamo dedurre altre verità, ecc. ecc.
E' il cammino che ha fatto l'umanità fino ad oggi, in un oceano di dubbi, alcuni dei quali risolti, e molti altri non risolti, grazie anche ai dubbi.

L'aspetto pratico ci fornisce un indizio: chi vivesse del dubbio, avendone fatto una Divinità, sarebbe del tutto paralizzato . Non sarebbe certo se respirare o meno, se mangiare o meno, se fare un passo in una direzione o nell'altra, dove guardare, non potrebbe pronunciare una sola sillaba nel dubbio che possa essere quella sbagliata, ecc. ecc. .

Mi risulta che nessuno vive questa situazione neppure chi del dubbio ha un "innamoramento fatale", e che, pur professando il dubbio "perpetuo e onnicomprensivo", nessuno lo mette in pratica.

In ogni modo, se anche qualcuno fosse in questa situazione, gli rimane sempre una alternativa: vivere di fede che è poi quello che fanno tutti.
Così potrebbe finalmente attraversare una strada quando il semaforo fosse verde.


Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 14-12-2008 alle ore 14.38.41.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-12-2008, 09.38.22   #28
acquario69
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Tutto è possibile escluso che ciò che è stato non possa essere stato.
Puoi avere dei dubbi anche su questo ?
Si...se fantastichi di una macchina del tempo che possa modificare innumerevoli volte ciò che è stato.
In questo caso, però, ci sarebbe almeno una cosa che è stata e che non è possibile che non sia stata: la macchina del tempo.

Puoi dunque partire da una verità, vale a dire, ciò che è stato non può non essere stato e filosoficamente dedurre che: conosciamo almeno una verità e se ne conosciamo almeno una, da quella possiamo dedurre altre verità, ecc. ecc.
E' il cammino che ha fatto l'umanità fino ad oggi, in un oceano di dubbi, alcuni dei quali risolti, e molti altri non risolti, grazie anche ai dubbi.

L'aspetto pratico ci fornisce un indizio: chi vivesse del dubbio, avendone fatto una Divinità, sarebbe del tutto paralizzato . Non sarebbe certo se respirare o meno, se mangiare o meno, se fare un passo in una direzione o nell'altra, dove guardare, non potrebbe pronunciare una sola sillaba nel dubbio che possa essere quella sbagliata, ecc. ecc. .

Mi risulta che nessuno vive questa situazione neppure chi del dubbio ha un "innamoramento fatale", e che, pur professando il dubbio "perpetuo e onnicomprensivo", nessuno lo mette in pratica.

In ogni modo, se anche qualcuno fosse in questa situazione, gli rimane sempre una alternativa: vivere di fede che è poi quello che fanno tutti.
Così potrebbe finalmente attraversare una strada quando il semaforo fosse verde.


Ciao

Puoi dunque partire da una verità, vale a dire, ciò che è stato non può non essere stato e filosoficamente dedurre che: conosciamo almeno una verità e se ne conosciamo almeno una, da quella possiamo dedurre altre verità, ecc. ecc.

ma a noi chi ci dice che questa "verita" non potrebbe essere contenuta in un altra verita ancora?!?
..il dubbio resta anche se per SOPRAVVIVERE so quando passare col verde e fermarmi quando il semaforo e' rosso!
ciao
acquario69 is offline  
Vecchio 20-12-2008, 06.52.33   #29
Giorgiosan
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Riferimento: il dubbio

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
Puoi dunque partire da una verità, vale a dire, ciò che è stato non può non essere stato e filosoficamente dedurre che: conosciamo almeno una verità e se ne conosciamo almeno una, da quella possiamo dedurre altre verità, ecc. ecc.

ma a noi chi ci dice che questa "verita" non potrebbe essere contenuta in un altra verita ancora?!?
..il dubbio resta anche se per SOPRAVVIVERE so quando passare col verde e fermarmi quando il semaforo e' rosso!
ciao

Nessuno, infatti anche quell'affermazione è un assioma e un assioma per definizione non è dimostrabile.

Dici che quella verità potrebbe essere contenuta in un altra verità, allora avrebbe senso se tu partissi da: "qualcosa è "?

Buon Natale
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-12-2008, 20.48.34   #30
Il_Dubbio
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Riferimento: il dubbio

Oh che bello, un tema a me dedicato

il mio pensiero sul dubbio è questo:

dubito fin tanto che un uomo dice di non avere più dubbi...
...è come per la matematica, i dubbi sembrano seguire la storia delle convergenze:
una serie infinita di dubbi converge verso la verità, che spesso leggiamo come:1; questo numero è la "verità" che è finita, ovvero assenza di dubbi; ciò però succederà all'infinito, dopo, quindi, una serie infinita di dubbi.

Non so però se è una questione di pazienza...
Il_Dubbio is offline  

 



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