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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-01-2009, 21.28.57   #21
Koli
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Considerato in senso strettamente rigido, il termine assoluto, ovvero qualcosa che è sciolto da qualsiasi legame, non ha senso perchè non può esistere niente che sia completamente irrelato, nemmeno Dio. Quindi, dire che niente può essere considerato incontrovertibilmente vero solo perchè deriva da un punto di vista umano mi sembra sbagliato. Ammesso anche che tutto sia interpretazione, non segue necessariamente che a nessuna interpretazione corrisponde un reale stato di cose.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La scienza è senza certezza
Mi sembra che teorie scientifiche come l'evoluzionismo o il modello della tettonica a zolle siano irrefutabili quindi certe. Lo stesso dicasi per molte spiegazioni di processi naturali come la fotosintesi e eventi climatici. Non abbiamo raggiunto un livello di certezza in questi ambiti? Oppure ti riferisci a spiegazioni scientifiche che trascendano il sensibile? In questo caso non spetta alla scienza occuparsi di questo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
l’etica senza verità
Mi riesce difficile credere, come ho già detto, che questa mancanza di verità in ambito etico significhi una equiparazione di tutte le posizioni morali.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per chi abbia una fede cristiana solo Dio è assoluto e di conseguenza, tutto ciò che è umano
non è perfetto, è solo storico perfettibile e contestabile.
A parte la critica al termine "assoluto" che ho mosso prima, non è vero che tutto ciò che è umano sia contestabile. Se non ho visto male, in un altra disussione hai perfino negato il P.N.C. Se neghi anche quel principio non so veramente che esempi portare. Posso riprendere quello che asseriva la verità della frase "l'Alitalia ha problemi economici". Mi hai risposto dicendo che è evidente, intendendo, anche se non lo hai ammesso, che è vero che l'Alitalia ha problemi economici. Ma allora forse non è arrivato ancora il momento di cestinare il concetto di verità. Alla fine anche tu lo adoperi.
Usando un quantificatore universale "tutto" o meglio "per ogni cosa che è umano" ti arrischi pericolosamente.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
(Confronta queste considerazioni preliminari con “Cristiano perché relativista e relativista perché cristiano” di Dario Antiseri… e se ne hai voglia leggilo tutto, è interessante.)
Non è una questione di voglia ma solo di tempo: ne ho poco. Comunque grazie del suggerimento; provo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La ricerca di un fondamento certo in etica, di una base stabile per le teorie scientifiche ed incontrovertibile per le teorie metafisiche non è possibile oggi o non è intrinsecamente possibile per la sola ragione
Su questo ti ho risposto sopra. Comunque, restando in ambito scientifico, una teoria che oggi non è ancora provata, lo può benissimo essere in un futuro non lontano. La rotondità della terra è stata provata "tardi".

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Detto questo, non ho approvato di certo il relativismo culturale perché sono certo che l’Assoluto è il Dio rivelato da Cristo e sono certo della verità della resurrezione ma non posso imporre questa verità, o pretendere di imporre alle coscienze la morale evangelica e tanto meno di trasfondere questa morale in legge dello stato.
La parola imporre suscita condanne precipitose appena se ne sente la prima vocale. Io però non penso che ci sia niente di male a voler imporre ad altri popoli o gruppi ristretti di persone l'idea che le ragazze non si stuprano e i bambini non possono essere seviziati perchè si crede che siano stati posseduti dal demonio. Di per sè, imporre una cosa non è da persone malvagie
Nel caso specifico del cristianesimo, nessuno sostiene che bisogna convertire tutti a forza, ma questo non vuol dire che per te la fede cristiana non sia superiore o meno ad una concezione animisitca.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E ce ne sono di cose: i dogmatismi di ogni genere, scientifici, logici, metafisici, filosofici, politici, ideologici, etici, ecc. ecc. sono sotto accusa.
Non bisogna considerare sinonimi dogmatismo e verità.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Gli esempi che fai sono delle evidenze: Barak, Roma, ecc.
Non era in discussione l’uso comune della parola verità ma quello critico.
D'accordo ma da quello che scrivevi sembrava emergere il rifiuto di ogni verità a favore di un opinionismo sterile:
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E' significativa, come segno dei tempi, la posizione di Strawson riguardo alla verità: dire che una proposizione è vera non significa attribuirle un predicato che descriva una sua proprietà, bensì significa qualcosa come: " sono d'accordo", " approvo".
Se vuoi sostenere questa posizione di Strawson allora devi fare dei distinguo come hai fatto adesso.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ogni verità può essere sottoposta ad un vaglio critico l’esito del quale fa esplodere la verità in tante verità spesso opposte, sempre diverse, tot capita tot sententiae, oggi più di ieri.
Di nuovo, adoperi una quantificatore universale che ti porta in una posizione difficilmete sostenibile.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il relativismo culturale offre un supporto teorico per la libertà dai poteri ingiusti.
Il relativismo va bene se preso a piccole dosi. Altrimenti si rischia di sfocciare nel nichilismo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se chiedi ai wahhabiti se quella norma giuridica sia giusta o meno ti risponderanno che, secondo la loro morale coranica, non solo è giusta ma è assolutamente doverosa.
Dovrebbe bastarmi questa risposta dei wahhabiti? Dovrei pensare che la loro posizione sia lecita perchè in fondo la morale è una questione di gusti?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
]Il relativismo religioso considera tutte le religioni uguali, un relativismo che è molto diffuso.
E che ci siano solo piccole differenze fra le religioni è per me incontestabile.
Il politesimo pagano avrebbe la stessa verosomiglianza di un panteismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Quella norma è ingiusta ma non posso imporre il mio giudizio morale o portare una qualche democrazia in Arabia Saudita con l’esercito. O è lecito?
Allora ammetti che quella ipotetica norma sia ingiusta? Ma se la consideri ingiusta allora non è vero che tutte le posizioni sono legittime.
Per rispondere alla domanada che fai, certamente non dico che bisogna invadere un paese perchè alcune norme lì praticate non ci piacciono. Ciò non toglie che io ritenga la mia posizione superiore rispetto alle norme di quel paese. In goni caso posso comunque fare pressioni politiche affinché tali norme, se giudicate lesive della persona, cessino.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Cè una costituzione anche in Arabia Saudita (un pressapoco il Corano), c'è quella della Repubblica popolare cinese ( una specie di marxismo), quella di Cuba ( un pressapoco il pensiero di Castro), quella americana che pone Dio in posizione prevalente...ma sono molto dissimili l'una dall'altra.
Il fatto che sono dissimili significa che non hanno lo stesso valore e che presentano delle differenze. Alcune infatti sono più buone e giuste rispetto ad altre e quindi non tutte hanno la stessa legittimità. Sei d'accordo?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
]E neppure i diritti universali sono accettati da tutti i paesi, dissentono ed hanno una loro particolare lista di diritti i paesi musulmani, ecc. ecc.
Il fatto che non lo siano non significa che non lo debbano essere. Comunque la questione dei diritti univerali potrebbe ammettere qualche eccezione in casi eccezionali: penso a situazioni di sicurezza nazionale.

Citazione:
La scienza morale, qualsiasi scienza morale che conosco, ha questi principii:
nessun precetto morale è assolutoe ,
e si deve seguire la propria coscienza anche quando questa sia erronea.
Fare sempre una cosa sapendo che è sbagliata? Mi sembra strano.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Conclusione:
Vero, oggi, può essere considerato ciò che dà luogo a conseguenze pratiche soddisfacenti, relativamente alle esigenze vitali ed esistenziali più profonde degli individui.
Anche qui, confondi la verità, che esiste in modo oggettivo con l'utilità.


Prima di rispondere aspetta che io risponda al tuo secondo interevento.
Scusa Nexus se non ho replicato, proverò a farlo domani.

Ciao,
Koli
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Vecchio 23-01-2009, 01.07.36   #22
Koli
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Punto 1, 2 e 3


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Proprio perchè quei popoli o quelle persone hanno una concezione assolutistica della morale e del diritto e della propria ragione e della propria religione pensano come pensano e agiscono come agiscono.
Questo punto non mi è chiaro. Lo potresti rispiegare?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ripeto quello che ho già detto:
sul piano giurico sono legittimati e sono leggittimi relativamente alle leggi in vigore in quei paesi,
Il piano giuridico lo possiamo tralasciare perchè, non è problematico, per quello che stiamo trattando, la legitttimità di un atto in ambito giuridico. Tutti gli atti che saranno previsti dalla legge sono semplicemente leggitimati. Può quindi essere legittimo tutto quello che decidiamo che lo sia.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
sul piano morale ognuno giudica secondo la propria coscienza per quanto riguarda il proprio agire, relativamente a ciò che considera bene o male.
Vero che ognuno giudica (e agisce) secondo coscienza districandosi fra ciò che considera bene e male ma questo non vuol che egli è immune da una valutazione esterna che si propone di mostrare che la sua credenza è discutibile se non errata o comunque non giusta. Se decido di rubare e truffare la gente, agiro pur sempre secondo la mi acoscienza; questo mio agire tuttavia, non può precludere la strada per criticarmi, a chi lo volgia fare. Ed è a questo a cui la tua posizione va incontro se accetti un relativismo radicale, se fai cioè fuori il concetto di verità o qualunque altro concetto che possa permetterci di distinguere, valutare e criticare le credenze altrui.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Su punto 3: il mio giudizio morale, che può valere solo per me, considera che non è sufficiente il consenso ma che bisogna valutare anche quanto quel consenso sia libero. Per esempio: entreranno nel giudizio sulla libertà, l'età, la lucidità, le circostanze ecc. ecc.
Si, d'accordo; ci sono anche altri elementi che devono agire ma li ho dati (forse sbagliando), per scontati. Non è importante questa specificazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Quello che mi chiedi sul rapporto fra 1-2 e 3 non mi è chiaro per niente, ti chiedo di ripetere quanto intendi chiedermi. (Non ho capito aver "pari dignità" e quanto ai "piani", mi sembra che siano uno diverso dall'altro.)
Si, hai ragione, ho commesso un errore nel presentare l'esempio 1): l'esempio 1), fermo restando che reputo ingiusta la proibizione di guidare, fatta alle donne in Arabia Saudita, doveva essere: "E' giusto che le donne non devono giudare".
2) rimane immutato e 3 anche.
Il senso quindi è: visto che tutti, secondo te, sono legittimati culturamente ad agire in un certo modo e visto che di conseguenza non si possono criticare queste scelte, per te si poteva sostenere la legittimita morale (e non giuridica) della posizione 1) e della posizione 2)?
Inoltre, 1) e 2) hanno la stessa legittimità con 3)? Sono cioè equivalenti sul piano morale oppure differiscono? Se differicono, come sembra che tu ammetta con:
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
quanto ai "piani", mi sembra che siano su uno diverso dall'altro
deduco che tale differenza abbia un discrimine e tale discrimine è che una ha più valore rispetto ad un altra. Non è quindi vero che tutte le posizioni si equivalgono come pareva che tu volessi sostenere all'inizio.


Koli
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Vecchio 23-01-2009, 01.28.00   #23
nexus6
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Precisazioni...

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Mi sembra che teorie scientifiche come l'evoluzionismo o il modello della tettonica a zolle siano irrefutabili quindi certe. Lo stesso dicasi per molte spiegazioni di processi naturali come la fotosintesi e eventi climatici. Non abbiamo raggiunto un livello di certezza in questi ambiti? Oppure ti riferisci a spiegazioni scientifiche che trascendano il sensibile? In questo caso non spetta alla scienza occuparsi di questo.
No, il concetto di “certezza” (irrefutabile, poi) è molto problematico in scienza. Lo vedi subito quando da irrefutabile certezza passi a “un livello di certezza”. Non sono sofismi, è realmente complesso parlare di “certezze” scientifiche. Le conoscenze scientifiche non sono irrefutabili, se con questo termine intendi quello del vocabolario italiano ovvero inconfutabili, indubbie, inoppugnabili. Sono irrefutabili i dogmi, non i fatti della scienza, anche se su molti vi è grande accordo.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Se non ho visto male, in un altra disussione hai perfino negato il P.N.C. Se neghi anche quel principio non so veramente che esempi portare.
Si possono avere o considerare ambiti in cui non è valido, tipo la logica fuzzy, non so se conosci, che ha trovato grande applicazione nella tecnologia per la sua flessibilità rispetto alla logica aristotelica.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Comunque, restando in ambito scientifico, una teoria che oggi non è ancora provata, lo può benissimo essere in un futuro non lontano
Come può anche non esserlo, qui sta il punto.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
La parola imporre suscita condanne precipitose appena se ne sente la prima vocale. Io però non penso che ci sia niente di male a voler imporre ad altri popoli o gruppi ristretti di persone l'idea che le ragazze non si stuprano e i bambini non possono essere seviziati perchè si crede che siano stati posseduti dal demonio. Di per sè, imporre una cosa non è da persone malvagie
Personalmente invece credo che l'imposizione, almeno sempre secondo il vocabolario italiano, non porti proprio a nulla. Se quelle norme morali non scaturiscono dai singoli non servono a nulla, se non a creare sudditi.


Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Dovrebbe bastarmi questa risposta dei wahhabiti? Dovrei pensare che la loro posizione sia lecita perchè in fondo la morale è una questione di gusti?
Dire che non abbia fondamento non è dire questione di gusti, ma è possibile argomentare sulla bontà dell'una o dell'altra morale; questo l'ho spiegato nel post precedente.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Vero che ognuno giudica (e agisce) secondo coscienza districandosi fra ciò che considera bene e male ma questo non vuol che egli è immune da una valutazione esterna che si propone di mostrare che la sua credenza è discutibile se non errata o comunque non giusta
Sì, certo, ma quella valutazione “esterna” è sempre umana, anche se ciò non implica, come detto, che tutte le azioni stiano sullo stesso piano ovvero che non sia possibile giustificare razionalmente l'una piuttosto dell'altra

Bello rispondere così...

Saluti
nexus6 is offline  
Vecchio 23-01-2009, 17.42.13   #24
Giorgiosan
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Ho scritto:

...si deve seguire la propria coscienza anche quando questa sia erronea.

Mi hai risposto:

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Fare sempre una cosa sapendo che è sbagliata? Mi sembra strano.

La coscienza è la norma ultima dell'agire morale.
Il giudizio della coscienza è: questa azione è ingiusta o questa azione è giusta.

La coscienza dà quel giudizio dopo aver sintetizzato la conoscenza personale che viene polarizzata su bene o male .
(coscienza è una forma contratta di conoscenza) .

Anche quando sia erronea lo si dice dal punto di vista di una coscienza divina o da altro assoluto, quale che sia.

Alcune considerazioni per chiarire cosa intendo:

Come fenomeno vitale anche la coscienza ha una nascita ed una evoluzione.
E evidente che la coscienza di un bambino sia diversa da quella di un adulto e che il bambino abbia una conoscenza morale minore.
Non avrà rimorsi se seguirà la coscienza.


Si può proporre come vero, si può imporre ad altri nell'attuale clima culturale?

Penso che non sia opportuno ma dico che dà luogo a conseguenze pratiche soddisfacenti, relativamente alle esigenze vitali ed esistenziali più profonde


Se c'è altro riguardante la coscienza ti pregherei di esporlo subito per poter archiviare e passare agli altri argomenti
Essendo il dialogo "atomizzizato" ci vorrà del tempo per rispondere alle due o tre "lenzualate" di obiezioni e di commenti che hai fatto.
Dovrai armarti di pazienza

Ciao Koli
Giorgiosan is offline  
Vecchio 23-01-2009, 21.12.40   #25
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Giorgiosan
Proprio perchè quei popoli o quelle persone hanno una concezione assolutistica della morale e del diritto e della propria ragione e della propria religione pensano come pensano e agiscono come agiscono


Koli
Questo punto non mi è chiaro. Lo potresti rispiegare?

Giorgiosan
La morale riguarda solo l'individuo e la sua coscienza, se si pretende di giudicare la moralità di un atto compiuto da un altro col criterio della propria allora si ritiene che quella coscienza morale sia un assoluto.
E non si può fare a meno di identificarla con la legge.
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Koli
Il piano giuridico lo possiamo tralasciare perchè, non è problematico, per quello che stiamo trattando, la legitttimità di un atto in ambito giuridico. Tutti gli atti che saranno previsti dalla legge sono semplicemente leggitimati. Può quindi essere legittimo tutto quello che decidiamo che lo sia.

Giorgiosan
Considerare il diritto non mi pare superfluo per le conseguenze che ha nell'esistenza umana. Il diritto mi sembra una categoria pregnante.
I vari e differenti diritti "operativi" non suggeriscono un atteggiamento relativista?
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Koli
Vero che ognuno giudica (e agisce) secondo coscienza districandosi fra ciò che considera bene e male ma questo non vuol che egli è immune da una valutazione esterna che si propone di mostrare che la sua credenza è discutibile se non errata o comunque non giusta. Se decido di rubare e truffare la gente, agiro pur sempre secondo la mia coscienza; questo mio agire tuttavia, non può precludere la strada per criticarmi, a chi lo volgia fare. Ed è a questo a cui la tua posizione va incontro se accetti un relativismo radicale, se fai cioè fuori il concetto di verità o qualunque altro concetto che possa permetterci di distinguere, valutare e criticare le credenze altrui.

Giorgiosan
Quando uno agisce secondo coscienza non può fare meglio dal punto di vista morale.

Chiunque potrà criticare quell'atto e la legge potrà punirlo ma dal punto di vista morale non significa nulla.

Chi affermasse di aver agito secondo coscienza,mentendo, non può impedire il rimorso o il rimprovero morale da parte della propria coscienza.

Posso o non posso accettare il comportamento di un altro ma non posso "entrare" nella sua coscienza e "vedere" se l'atto che ha compiuto è secondo coscienza.

Ciao Koli

Ultima modifica di Giorgiosan : 23-01-2009 alle ore 22.09.06.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 23-01-2009, 23.03.16   #26
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Certo, ma comunque la verità, e qui credo che di ciò si stia parlando, non ha fondamento razionale, diciamo deduttivo, ma sta (“vive” come mi piace dire) all'interno dell'uomo. E' l'uomo il responsabile della verità, è un concetto umano
Perchè l'espressione concetto umano viene considerato una parolaccia? Sarà pure un concetto umano ma ciò non toglie che uno stato di cose, sta in un certo modo, e chi asserisce, con una proposizione, un esatta corrispondenza con quel stato di cose, dice il vero. Ad esempio, se sul tavolo ci sono 3 bottiglie e qualche x dice che ce ne sono 2 dirà il falso mentre se y dice che sul tavolo ci sono 3 bottiglie dirà il vero. Forse non searai d'accordo perchè dopo dici:

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
]Puoi dire che “Obama è il nuovo presidente”, solo se le persone con cui parli conoscono il referente del termine “Obama”, il significato di “presidente” e le regole della lingua (italiana, in questo caso). Potrebbe esistere su questa terra una tribù che non sa nulla dell'America e per cui magari il referente della parola “Obama” è una particolare specie di pianta.
Si ma a prescindere dall'interlocutore che può capire o meno il significato di questi termini, è un fatto certo che "Obama è il nuovo presidente". Tu che parli l'italiano e comprendi questi termini, sai che quella asserzione è vera. Che l'aborigeno mi capisca o non a me non crea molti problemi nel caso concreto perchè volevo dimostrare che la verità sussiste di per sè.
Non bisogna incorrere nel relativismo concettuale che sotiene che qualcosa è vero solo grazie allo schemo concettuale che usiamo per descriverla. Cosi si esprime (cito Diego Marconi in Relativismo e filosofia pag. 66) Heidegger: Prima ancora che l'esserci in qualche modo fosse e dopo che l'esserci non sarà assolutamente più, nessuna verità era, né alcuna sarà

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Non ha alcun senso parlare di verità, né di accordo o disaccordo su qualcosa, se non ti poni all'interno di un certo insieme o gruppo di uomini con i quali concordi su molte cose (ed è proprio questo che definisce un “gruppo”).
Potremmo allora dire che non è vero che la Terra è stata sferica prima che gli uomini si accordassero. Se qualcosa non è percepita allora non è nemmeno vero che essa esiste. Io penso invece che bisognerebbe sostenere una posizione realsta che afferma che le cose stanno in un certo modo a prescindere da qualsiasi osservazione senziente e qualsiasi affermazione che ci dice che le cose stanno in quel modo è vera che lo si sappia o meno.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Anche queste affermazioni e le seguenti sono mie "credenze" che argomento, giustifico con analogie ed esempi, non potendole dedurre necessariamente (in senso filosofico) da qualcosa di extra-umano, assoluto.
Si ma sarai certamente convinto della verità di questa tua opinione, altrimenti non la sosterresti. Nemmeno tu puoi fare a meno del concetto di verità.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Per quanto riguarda la morale, il terreno sembra molto più delicato, ma il discorso credo sia proprio il medesimo. Pur se pensiamo di poterci appoggiare, cioè di dedurre l'etica, da esseri metafisici o da valori assoluti (ovvero che stanno al di sopra ed al di là dell'uomo e dunque per definizione non possono essere discussi criticamente), questa è una illusione che non tiene conto del carattere della ragione umana e dei suoi limiti.
Sono d'accordo che il terreno sia delicato. Comunque io non mi sono avvalso di spiegazioni che si rifacessero ad enti metafisici. Non li reputo necessari per raggiundere un certo grado di oggettività anche in ambito etico.


Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Personalmente concordo con quelli che affermano che l'etica non abbia fondamento, poiché il fondamento sta nell'uomo, nella sua responsabilità: niente altro che Kant.
Come ho già detto, il fatto che il fondamento sia "umano" non implica che sia per forza sbagliato o comunque non porta ad una equiparazione delle varie posizioni. Non tutte le posizioni etiche hanno pari dignità e il fatto che tutte siano fondate dall'uomo non elimina le differenze. Sei d'accordo?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Da un punto di vista epistemologico ogni principio primo da cui si deriva una data etica è perciò sullo stesso piano, quello umano ed in questa arena va discusso, giustificato o criticato.
Vuoi dire che sono sullo stesso piano almeno se consideriamo che sono tutte umane? Se è cosi sono d'accordo.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
dunque quello che ho detto non vuole affatto dire che ogni comportamento abbia pari legittimità e dignità!
Su questo concordiamo.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
ma solo che non è la ragione deduttiva (che giunge a conclusioni definitive), ma quella che argomenta che può giustificare in base a criteri sociologici, culturali, personali, etc., certe norme o credenze morali.
Sto pensando a qualche norma che possa valere in maniera più o meno stabile. Mi viene in mente Non stuprare. Possiamo dire che deve valere sempre?


Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Posso dunque facilmente argomentare di fronte ad un arabo che, siccome penso le donne siano e nascano uguali e libere come gli uomini e che la creazione di differenze artificiali porta conflitti nella società, esse abbiano il diritto di guidare la macchina come gli uomini. Ma tale norma morale non la posso dedurre in assoluto (come vorresti, Koli!)
Ma per riuscire a mostrare la ragionevolezza di una norma non ho bisogno di nessun assoluto metafisico. Ho cercato di spiegare che il termine assoluto non vuol dire molto.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
e perciò non posso opporla in modo dogmaticoad una data società che non permette alle donne di guidare: tale procedura di dialogo, che in realtà è assenza di dialogo, oltre che non fondata filosoficamente e inopportuna poiché taglia alla base il possibile confronto tra culture differenti!
Mi sembra che la mia opinione "le donne hanno il diritto di giudare" sia intuitiva e per niente dogmatica.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Ciò che è opportuno e posso fare, invece, è opporre alla sua la mia credenza, anche con forza se necessario ovvero se (io) trovo svilente quella situazione, ma in modo argomentato, in base ai miei principi e credenze, come si fa nei ragionamenti filosofici
.
Io non ho sostenuto che una norma non vada argomentata.
Comunque stai dicendo anche che sei disposto ad opporre la tua credenza anche con la forza se ritieni la credenza del tuo interlocutore come svilente. Imporresti quindi qualcosa con la forza? Questo lascia poco spazio all'argomentazione verbale che, subito dopo dici di voler sostenere. Comunque, questo di per sè non mi scandalizza perchè, come ho già detto, imporre qualcosa non è sempre un atto esecrabile.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Un uomo diventa l'uomo che è, ciò in cui crede, in base all'ambiente socio-culturale in cui cresce. Nell'antica Grecia, seppur era avvenuta una gran fioritura a livello intellettuale ed umano, gli schiavi non erano considerati cittadini ed i filosofi, Aristotele ad esempio, argomentavano in tal senso.Ora, almeno per la maggior parte, questa sensibilità è cambiata, ma non ha alcun senso in assoluto giudicare i greci come persone crudeli; lo si può fare, certo, ovvero giudicare che la nostra sensibilità abbia maggiore dignità di quella antica (in tutto?), ma ci si deve rendere sempre conto della relatività storico-sociale
Penso che nulla ci vieti di giudicare negativamente i greci in quanto teorici e fautori della schiavitù. Il fatto che siano vissuti in un tempo diverso dal nostro non li discolpa in toto. Possiamo e dobbiamo criticare Aristotele perchè non si potrebbe dire che era giustificato a pensarla in quel modo perchè tutti la pensavano cosi. Possiamo dare ad Aristotilie delle attenuanti ma niente ci vieta di criticarlo e reputare ingiusta la sua posizione.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Per i medievali non era “utile” credere nel geocentrismo, non era possibile fare altrimenti, poiché era quello il mondo che avevano davanti e potevano percepire.
Con quel esempio volevo dimostrare che utile non significa necessariamente vero.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Ritornando al discorso, in caso, poi, di pratiche che considero totalmente crudeli e che penso impongano un'immediata azione, trovo che sia imperativo intervenire, al di là di mediazioni ed argomentazioni filosofiche, assumendomi la responsabilità morale di tale intervento. Questo in un mondo ideale.
Sono teoricamente d'accordo. Aggiungo però che sono anche un realista in campo politico e penso che l'idealisimo solidaristico, sebbene ben intenzionato, possa fare a volte più danni rispetto ad un azione politica conservativa. Comunque non approfondiamo questo punto perchè andremo fuori tema.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Il mondo è parecchio complesso. Coloro che cercano di mostrarlo semplice, di fare apparire ogni decisione come un aut aut, bianco o nero, dunque assoluta e dogmatica ([i]ovvero per definizione senza possibilità di discussione critica...
Il mondo è si complesso ma questo non ci deve portare a rimanere immobili nell'asserire norme che abbiano validità anche molto estese.

P.S.Mi riesce difficile rispondere a messaggi lunghi quindi ti volevo chiedere se puoi essere un po' più sintetico. Dico questo senza volere incoraggiare post non argomentati che, come sapete, non sono ben visti.

Ciao,
Koli
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Vecchio 24-01-2009, 07.46.47   #27
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Originalmente inviato da Koli
Ad esempio, se sul tavolo ci sono 3 bottiglie e qualche x dice che ce ne sono 2 dirà il falso mentre se y dice che sul tavolo ci sono 3 bottiglie dirà il vero.
Sì, certo, ma x e y devono concordare su tante cose, devono ragionare entro una certa cornice linguistica, concettuale e non ultimo percettiva; ad esempio devono poter condividere i significati dei termini “tre”, “due” etc. devono poter catturare percettivamente le bottiglie dal resto dell'ambiente, etc. E' problematico, al giorno d'oggi, sostenere che qualcosa sia vero al di fuori di uno schema concettuale, così come sostenere una posizione realista (“ingenua”) per cui tutte le cose stanno in un certo modo a prescindere dall'osservatore. Nessuna parolaccia, è solo rendersi conto di uno stato di cose, appunto. Ci sono più modi per sostenere un realismo che non necessariamente prescindono dal rendersi conto che noi siamo parte attiva nel processo di percezione.

Ciò naturalmente non porta a sostenere che la Terra non fosse sferica prima che gli uomini non la considerassero tale, ma significa che la percezione di quegli uomini era differente da quella odierna. C'è un esempio di un filosofo, non ricordo chi, che analizza il modo di percepire il sole ed i suoi movimenti da parte nostra e da parte di uomini che credevano nella teoria geocentrica. Semplicemente “vedevano” due cose differenti; dove noi oggi vediamo conigli, loro vedevano oche, per riprendere uno di quei famosi disegni della Gestalt in cui a seconda di come ci poniamo vediamo una cosa o l'altra.

Dunque sostenere:
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Originalmente inviato da Koli
Si ma a prescindere dall'interlocutore che può capire o meno il significato di questi termini, è un fatto certo che "Obama è il nuovo presidente". Tu che parli l'italiano e comprendi questi termini, sai che quella asserzione è vera. Che l'aborigeno mi capisca o non a me non crea molti problemi nel caso concreto perchè volevo dimostrare che la verità sussiste di per sè.
è una posizione piuttosto confusa, poiché prima dici “a prescindere dall'interlocutore” poi subito dopo “Tu che parli l'italiano e comprendi questi termini”; ti contraddici nel giro di una frase. La verità non sussiste di per sé, eppure ciò non implica che cancelli questo concetto o lo bolli come inutile ed infatti non ne faccio a meno. Dico solo che deve essere inscritto in una certa cornice altrimenti non ha senso parlarne.

Renderci conto di questo porta responsabilità, in quanto noi e solo noi siamo la radice delle nostre credenze ed anche quelle che riteniamo "intuitive" vanno ripensate e rinnovate ad ogni nostra azione, poiché non dogmaticamente le potremmo rivedere, precisare, adattare al contesto e a chi abbiamo davanti.

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Originalmente inviato da Koli
Come ho già detto, il fatto che il fondamento sia "umano" non implica che sia per forza sbagliato o comunque non porta ad una equiparazione delle varie posizioni. Non tutte le posizioni etiche hanno pari dignità e il fatto che tutte siano fondate dall'uomo non elimina le differenze. Sei d'accordo?
Certo, l'ho scritto e mi dici pure più sotto che sei d'accordo con me.

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Originalmente inviato da Koli
Vuoi dire che sono sullo stesso piano almeno se consideriamo che sono tutte umane?
Sì, quello intendevo con piano epistemologico.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Sto pensando a qualche norma che possa valere in maniera più o meno stabile. Mi viene in mente Non stuprare. Possiamo dire che deve valere sempre?
“Sempre” in senso temporale? O forse intendi anche geografico. In molte culture attuali, se non distorte, credo vi siano norme etiche che sanciscano la protezione della vita e della dignità umane. In tutte le spiritualità di ogni tempo, il rispetto della vita è sancito in modo evidente. il "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" si ritrova nell'ebraismo, nell'islamismo, nel buddismo, nel cristianesimo, etc. etc.

Infatti su alcune questioni, quelle che di base riguardano la vita delle persone, è difficile non concordare ed è semplice, come detto, argomentare a favore di ciò verso persone o gruppi che non ritengono un valore fondamentale la vita e la dignità altrui (quella delle persone non appartenenti al proprio gruppo). Se esistono, ed esistono purtroppo, il mio giudizio non può che essere negativo, come ho scritto in precedenza.
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Vecchio 24-01-2009, 07.55.06   #28
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Originalmente inviato da Koli
Mi sembra che la mia opinione "le donne hanno il diritto di giudare" sia intuitiva e per niente dogmatica.
No, non è così che si può ragionare con un arabo, questo mina alla base il possibile dialogo. Anche se per me come per te questa opinione è intuitiva, bisogna sforzarsi di giustificarla ed argomentarla. Non è infatti così scontato che lo sia, intuitiva, per alcune delle stesse donne islamiche. Alcune di esse potrebbero argomentarti, e lo fanno (ho esperienza diretta), che i simboli religiosi che loro indossano e le azioni che possono o non possono fare sono un volere divino, non umano, e si sentono intimamente bene quando compiacciono Dio. Dal compiacere Dio deriva il rispetto dell'essere donna. Lo vedono come una sorta di rapporto d'amore.

Nonostante io e te, a causa dei nostri differenti valori e credenze, consideriamo queste affermazioni frutto di una mentalità paternalistica e maschilista, vorresti arrivare e dire: “ah, ma io intuisco diversamente”? E chi sei tu in confronto a Dio? Non serve a nulla, non è dialogo, penso tu lo possa capire. Molte donne musulmane, soprattutto cresciute in paesi moderati o che crescono qui da noi, lo vedono da sole, da loro stesse scaturisce la decisione di fare diversamente. L'Islam non è solo quello arabo e non è un monolite, ci sono tante scuole interpretative e quello che dovremo fare noi è non mettere tutti in un gran calderone, ma favorire il dialogo con quelle moderate, poiché è solo da dinamiche interne alla loro cultura che può verificarsi un cambiamento. Non dimentichiamoci che anche da noi la chiesa cattolica fino a non molto tempo fa si comportava allo stesso identico modo delle correnti islamiche più ortodosse e violente. Il maschilismo è problema comune a quasi tutte le culture umane che si sono succedute nel corso della storia; non limitiamolo per pregiudizi a singole culture, poiché è ben presente anche da noi, anche se "le donne le facciamo guidare ed addirittura votare".

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Originalmente inviato da Koli
Comunque stai dicendo anche che sei disposto ad opporre la tua credenza anche con la forza se ritieni la credenza del tuo interlocutore come svilente. Imporresti quindi qualcosa con la forza?
Opporre le mie credenze in un dialogo, come stiamo facendo ora, è molto diverso da “imporre”, fai attenzione ai termini. Posso discutere con te fino alla nausea ovvero opporre, se le reputo particolarmente giustificate (e se ne vale la pena), le mie credenze alle tue, questo intendo “con forza”; non con la forza di un'autorità, ma con la forza di quella che credo sia la mia verità, ora in questo preciso istante. E' questo il punto: rendersi conto della relatività delle credenze non implica a mio parere, come detto, che tutte abbiano pari dignità o legittimità. Questo sarebbe semplice nichilismo. Mi opporrei naturalmente con tutte le forze ad uno che mi volesse ammazzare, pur se si giustifica dicendo che sono un pericolo per la sua società e cultura.

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Originalmente inviato da Koli
Possiamo e dobbiamo criticare Aristotele perchè non si potrebbe dire che era giustificato a pensarla in quel modo perchè tutti la pensavano cosi. Possiamo dare ad Aristotilie delle attenuanti ma niente ci vieta di criticarlo e reputare ingiusta la sua posizione.
Sì, certo, non ho detto il contrario (Aristotele, ad onor del vero, precisava che seppur non erano cittadini, bisognava trattarli “bene”; ed inoltre erano previsti meccanismi per cui la loro condizione poteva cambiare, come sappiamo).

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Originalmente inviato da Koli
Aggiungo però che sono anche un realista in campo politico e penso che l'idealisimo solidaristico, sebbene ben intenzionato, possa fare a volte più danni rispetto ad un azione politica conservativa
Oh certo, spesso i “diritti umani” vengono usati come teste di ponte per azioni militari che mirano a tutt'altro, non c'è troppo da approfondire su questo, è la realtà evidente di quello che avviene nelle cosiddette “guerre umanitarie”. Ecco uno dei tanti motivi per cui gli stati, così come nati nella storia, sono entità nefaste per la specie umana.

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Originalmente inviato da Koli
Il mondo è si complesso ma questo non ci deve portare a rimanere immobili nell'asserire norme che abbiano validità anche molto estese.
Sì, certo, ma "asserire norme" (che vuol dire?) che siano giuridicamente "positive" e che non siano fatte proprie dalle persone ovvero che non scaturiscano e si rinnovino in ogni persona non serve a nulla, a mio parere. Non ho bisogno di norme positive per non uccidere, né per non stuprare, ma questo mi rendo conto che è ancora un altro aspetto della questione.

Il mio è solo un discorso riguardante le modalità più utili di dialogo e confronto con culture differenti affinché non vi sia lo scontro che tutti paventano, ma al quale pochi si oppongono. E' la strada più semplice e seducente quella dell'imposizione e dello scontro. Non ci si può rapportare come fanno il Papa e molti nostri politici. Abbiamo millenni di filosofia alle spalle e ce l'hanno pure tutti gli altri, anche più di noi; non buttiamola 'a mmare, ritenendoci i detentori delle verità assolute.

Ciao.
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Vecchio 24-01-2009, 08.44.23   #29
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Precisando ancora sulla questione delle donne islamiche. L'uomo, come detto, è ciò che è in relazione all'ambiente e al tempo in cui nasce. Se imponessi ad una donna islamica cresciuta in un certo modo ortodosso di comportarsi come una occidentale, si sentirebbe inizialmente frustrata e non rispettata e farebbe di tutto per ritornare alla situazione precedente. Percepirebbe se stessa contro la sua morale, la sua coscienza.

Se invece, in virtù di ciò in cui credo (ovvero che differenze -artificiali- tra le persone portano sempre conflitti in se stessi e nella società), le mostrassi dialogando che esistono più modi di compiacere Dio, poiché le interpretazioni del Corano sono molteplici ed inoltre sono “storiche”, poiché in raffigurazioni di secoli fa le donne erano ritratte senza velo, ad esempio, beh allora potrei almeno sperare di insinuare il dubbio che la parola del profeta può voler dire più cose, poiché contestuali al tempo in cui scritte ed interpretate. Se poi continua a pensare “E' dio che vuole così, non c'entra nulla l'uomo”, posso solo sperare che sui passi dove sta scritto di uccidere gli infedeli, continuino a prevalere le interpretazioni islamiche moderate che contestualizzano quelle frasi, così come avvenuto (nel tempo e dopo tanti genocidi) con simili passi biblici.


Vorrei inoltre evidenziare queste parole di Giorgiosan:
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Quando uno agisce secondo coscienza non può fare meglio dal punto di vista morale.

Chiunque potrà criticare quell'atto e la legge potrà punirlo ma dal punto di vista morale non significa nulla.

Chi affermasse di aver agito secondo coscienza,mentendo, non può impedire il rimorso o il rimprovero morale da parte della propria coscienza.
E' profondamente ciò che penso e sento anch'io. Non sono affermazioni semplici, me ne rendo conto, soprattutto per chi non è andato un po' più in là del pensiero comune.

Un passo che mi è sempre stato d'ispirazione.
Domanda di un giudice a Gandhi: «Per quanto onestamente
un uomo possa procedere nella ricerca della verità,
la sua nozione di verità può essere differente dalla nozione di altri.
A chi spetta, dunque, il compito di definire la verità?»
Gandhi: «Tale compito spetta all'individuo stesso»


Ciao.
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Vecchio 24-01-2009, 15.44.18   #30
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Originalmente inviato da nexus6
Precisando ancora sulla questione delle donne islamiche. L'uomo, come detto, è ciò che è in relazione all'ambiente e al tempo in cui nasce. Se imponessi ad una donna islamica cresciuta in un certo modo ortodosso di comportarsi come una occidentale, si sentirebbe inizialmente frustrata e non rispettata e farebbe di tutto per ritornare alla situazione precedente. Percepirebbe se stessa contro la sua morale, la sua coscienza.

Se invece, in virtù di ciò in cui credo (ovvero che differenze -artificiali- tra le persone portano sempre conflitti in se stessi e nella società), le mostrassi dialogando che esistono più modi di compiacere Dio, poiché le interpretazioni del Corano sono molteplici ed inoltre sono “storiche”, poiché in raffigurazioni di secoli fa le donne erano ritratte senza velo, ad esempio, beh allora potrei almeno sperare di insinuare il dubbio che la parola del profeta può voler dire più cose, poiché contestuali al tempo in cui scritte ed interpretate. Se poi continua a pensare “E' dio che vuole così, non c'entra nulla l'uomo”, posso solo sperare che sui passi dove sta scritto di uccidere gli infedeli, continuino a prevalere le interpretazioni islamiche moderate che contestualizzano quelle frasi, così come avvenuto (nel tempo e dopo tanti genocidi) con simili passi biblici.


Vorrei inoltre evidenziare queste parole di Giorgiosan:E' profondamente ciò che penso e sento anch'io. Non sono affermazioni semplici, me ne rendo conto, soprattutto per chi non è andato un po' più in là del pensiero comune.

Un passo che mi è sempre stato d'ispirazione.
Domanda di un giudice a Gandhi: «Per quanto onestamente
un uomo possa procedere nella ricerca della verità,
la sua nozione di verità può essere differente dalla nozione di altri.
A chi spetta, dunque, il compito di definire la verità?»
Gandhi: «Tale compito spetta all'individuo stesso»


Ciao.

Si caro Nexus6,
Gandhi aveva ragione;Il compito di definire la VERITA' spetta all'individuo stesso,e riuscirà ad avvicinarcisi colui che rapportando la sua ricerca a quella di tutti gli altri, riuscirà ad individuare e far condividere il
sentiero meno arduo che fà avvicinare alla meta desiderata e condivisa da tutto il genere umano,cioè La Felicità, Beatitudine,il paradiso, godibile su questa terra. Istituendo una esistenza umana fondata sull'Amore reciproco.
Sradicando quel gene della violenza che è entrato ad occupare la mente umana già da qualche millennio,in un certo sfortunato momento della sua evoluzione.
Un amichevole saluto espert37
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