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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-02-2009, 08.57.10   #1
emmeci
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Domande folli

- Se l’uomo è fatto a somiglianza di Dio, vuol dire che Dio è crudele come l’uomo tante volte è?
- Se ha ragione Darwin, perché protestare contro servilismo e ingiustizia; l’evoluzione non viene dall’adattamento e al massimo da qualche bizzarria del genoma?
- Se è vero che tutto è diversità nell’universo e nella vita dei popoli, perché opporsi ad essa, perché invocare uguali diritti e perfino amore?
- L’evoluzione è o non è rivoluzione? Cioè, ha ragione Darwin o Marx?
- Alla fine, perché alle domande di uno scolaro il maestro è tenuto a rispondere, mentre Dio non risponde mai?
Sì, forse sono domande folli. Ma non si è detto che essere filosofi vuol dire porre problemi piuttosto che saper rispondere ad essi? Dunque (ultima e definitiva domanda) sono o non sono un filosofo?
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Vecchio 02-02-2009, 10.57.20   #2
epicurus
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Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
- Se l’uomo è fatto a somiglianza di Dio, vuol dire che Dio è crudele come l’uomo tante volte è?

L'uomo assomiglia a Dio, quindi si può voler intendere che ha alcuni attributi (quelli positivi) che ha pure Dio, ma quest'ultimo li possiede di grado infinito.
Quindi la risposta è "no", in base a tale definizione Dio non deve necessariamente essere crudele come l'uomo.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
- Se ha ragione Darwin, perché protestare contro servilismo e ingiustizia; l’evoluzione non viene dall’adattamento e al massimo da qualche bizzarria del genoma?

Darwin descrive semplicemente come vanno le cose, non dice come dovrebbero andare. Non si può portare il darwinismo in etica in questo modo.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
- Se è vero che tutto è diversità nell’universo e nella vita dei popoli, perché opporsi ad essa, perché invocare uguali diritti e perfino amore?

Perché no?
Questa domanda compie un errore simile al precedente.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
- L’evoluzione è o non è rivoluzione? Cioè, ha ragione Darwin o Marx?

Faccio fatica a comprendere queste domande. Comunque mi pare che l'evoluzione non sia una rivoluzione, infatti la prima è estremamente lenta mentre la seconda presuppone un cambiamento improvviso.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
- Alla fine, perché alle domande di uno scolaro il maestro è tenuto a rispondere, mentre Dio non risponde mai?

Perché si pone Dio sopra alla stessa morale. Se Dio è l'Essere Supremo, allora non può essere assoggettato alla morale.
Ma poi, al contempo, si pretende che Dio sia infinitamente buono, e questo è in contraddizione con quanto appena sostenuto.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Sì, forse sono domande folli. Ma non si è detto che essere filosofi vuol dire porre problemi piuttosto che saper rispondere ad essi?

Esser filosofi significa porre delle buone domande ma anche proporre buone risposte.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Dunque (ultima e definitiva domanda) sono o non sono un filosofo?

Certo che lo sei.

epicurus is offline  
Vecchio 02-02-2009, 15.38.41   #3
emmeci
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Riferimento: Domande folli

Ti ringrazio, epicurus, e visto che il filosofo deve dare anche risposte, tenterò di farlo almeno per non deluderti del tutto.
1) Attributi di Dio: mi pare che tu non saresti alieno dall’accettare la posizione di Feuerbach, cioè ritenere che l’uomo ha dato a Dio i propri attributi elevandoli al massimo grado di positività….però questo non mi pare molto convincente visto che anche tu (punto 4) ritieni che Dio, se c’è, oltrepassa qualunque definizione e la stessa morale. E poi ti ricordo che ci sono religioni che attribuiscono esplicitamente a Dio qualità non solo cattive, ma addirittura sataniche…e allora che fare? Espungere questi popoli dal genere umano?
2) Eh no, epicurus, l’evoluzione darwiniana non dice soltanto come vanno le cose oggi (terroristi e stupratori permettendo) ma dice come sono andate e andranno per tutta la storia perché l’evoluzione è così e basta. In ogni modo la mia obiezione era rivolta non a Darwin ma a chi accetta l’evoluzione e insieme proclama che gli uomini sono tutti eguali, a meno che dica questo solo perché è politicamente corretto.
3) Certo, l’evoluzione è lenta (non sempre però e proprio su questo punto si sono scatenate le critiche degli oppositori dell’evoluzionismo). Ma il punto è che si tratta di due metodi diversi per arrivare a un unico risultato, cioè trasformare la specie uomo (evidentemente mi riferisco alle grandi rivoluzioni, non alle piccole, che lasciano il tempo che trovano).
4) Sì, Dio non risponde perché neppure ode o comprende le nostre domande e la mia insinuazione viperina deve essere rivolta non a lui ma alle chiese che lo ritengono un interlocutore stabile dell’umanità. Ma in fondo, che cosa possiamo dire di Dio se gettiamo via i catechismi ecclesiastici? Certo non possiamo fare domande né serie né folli, e non possiamo che aspettarci silenzio.
5) Quanto alle risposte della filosofia….bastano questi nostri dialoghi per dimostrare che ciò che vale è la domanda e non la risposta, almeno nella sezione del forum dedicata alla filosofia, alla quale tu generosamente mi annetti.
(Scusa se rispondo in questo modo e non riportando doverosamente le singole citazioni….ma è che non ne ho ancora imparato la tecnica e, d’altra parte, preferisco mettere a confronto le idee piuttosto che le parole….).
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Vecchio 03-02-2009, 11.53.22   #4
doxa
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Riferimento: Domande folli

Caro emmeci provo a dare delle risposte. Devo fare una premessa: sono fortemente influenzato da uno scritto di epicurus,esattamente il numero 75,nella rubrica interattività-lettere on-line; non so nemmeno se faccio bene a parlarne poiché l’autore,pur intervenendo in molti forum, mantiene sempre un basso profilo,te lo consiglio solo perché l’utilizzo che fai della parola dio,sovente mi lascia perplesso dato che non sono riuscito a trovare un significato univoco.
Si dia per scontato che dio esista:
-ci ha creati e allora è partecipe della nostra crudeltà
-non ci ha creati e allora può non essere partecipe della nostra crudeltà.
Nel primo caso la crudeltà è attributo di dio, quindi dubito si abbia scelta o scampo, vecchia questione teologica irrisolta, nel secondo caso, è attributo dell’uomo;vie di fuga?molto poche.
Credo, quindi che espungere il dio crudele o gli uomini crudeli sia compito improbo.
La seconda domanda è ancora più complessa. Il fatto stesso di credere in un dio generante verticalizza il potere; le caste sacerdotali sono l’emblema di tale struttura (quindi non è dato protestare,con chi si protesta per l’ineguaglianza di dio?); se invece si ritiene che l’evoluzione sia la spinta dominante essa crea il più forte il più intelligente e il più furbo( con chi si protesta per tale stato di cose?)Queste persone faranno carta straccia d’ogni forma di eguaglianza,per altro non solo auspicabile, ma per la quale bisogna impegnarci.Gli evoluzionisti che sostengono l’eguaglianza sono in contraddizione con se stessi e non credo ve ne siano molti,poiché si confonde natura e cultura.
La mia risposta alla terza domanda è insita nella mia seconda risposta,si deve perseguire l’eguaglianza come migliore forma di convivenza e per farlo non bisogna rassegnarsi al fatto che la natura sembra non avere etica.Noi n’abbiamo fatto una costruzione culturale molto importante e dobbiamo continuare.
Non comprendo la quarta domanda, Darwin e Marx non sono i poli dello scibile umano, e non credo nemmeno che evoluzione e rivoluzione siano in conflitto tra loro.
Alla quarta domanda epicurus ti risponde con la sua solita logica stringente,io ti chiedo la tua definizione di dio, giacché esigere da dio gli attributi del maestro significa metterci in condizione di non capire, o meglio dai l’impressione di essere piuttosto arrabbiato con lui.Alla quinta domanda ti rispondo cosi:”Esistenza elementare: è il senso di ‘esistenza’ più lato concepibile, in cui si può discutere anche di entità non percepibili neppure teoricamente. Ossia si discute di oggetti non presupponendo individui in grado di percepirli. E’ di ciò di cui la filosofia si occupa continuamente.
Anche se la filosofia si occupa principalmente dell’esistenza elementare, non bisogna dimenticare l’importanza e la centralità che possiede il concetto di ‘esistenza diretta (in realtà è proprio qui che si verificano le proposizioni). Se ci si dimentica di questo si perde il contatto con il mondo e si cade nel nichilismo assoluto o nell’idealismo.
Se ci concentrassimo solamente sul concetto di ‘esistenza elementare filosoferemmo su una “struttura minima comune”, ossia su una struttura supergenerica senza particolari, quindi non sul mondo. Questo genere d’analisi può essere utile, ma non deve portarci all’annullamento del mondo.COPIA INCOLLA DALLA LETTERA ON-LINE DI EPICURUS. Dal canto mio mi ritengo persona che vive nell’esistenza diretta e mi piace molto, non perdo tempo nel tentativo di comprendere il perché l’uomo cerchi di dare contorni a costruzioni che sono ipostatizzazioni di concetti astratti. Questo mi evita di avere a che fare con le divinità, gli assoluti, la metafisica, la fede e quant’altro ingarbugliano la bellezza dell’esserci senza scopi né perché. Finisco affermando che non sono filosofo, poiché non m’interrogo e non mi rispondo; osservo semplicemente.
doxa is offline  
Vecchio 03-02-2009, 19.53.37   #5
Rolando
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Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
- Se l’uomo è fatto a somiglianza di Dio, vuol dire che Dio è crudele come l’uomo tante volte è?
La creazione dell'uomo non è compiuto, e la crudeltà che l'uomo dimostra fa parte del lato animale della psiche dell'uomo, e basato sull'esperienza degli effetti di questa crudeltà, cioè la sofferenza di vari tipi, l'uomo si evolve gradualmente durante tante vite fisiche, e infine raggiungerà la coscienza cosmica che è lo scopo attuale per lo sviluppo dell'uomo e allora sarà a "somiglianza di Dio"
Citazione:
- Se ha ragione Darwin, perché protestare contro servilismo e ingiustizia; l’evoluzione non viene dall’adattamento e al massimo da qualche bizzarria del genoma?
Darwin non conosceva la reincarnazione e il fatto che l'evoluzione ha luogo basata su esperienze in tantissime vite fisiche. La morale cioè l'umanità dell'individuo, e quindi il desiderio di fare le cose giuste, crescono come qualcosa intimo nella psiche dell'individuo e non è solo qualcosa a cui si adatta.

Citazione:
- Se è vero che tutto è diversità nell’universo e nella vita dei popoli, perché opporsi ad essa, perché invocare uguali diritti e perfino amore?
Appunto perché l'uomo basato sull'evoluzione sente sempre più il desiderio di vivere una vita basata sulla giustizia e sull'amore. Tali ideali non vengono introdotti in una cultura se non ci sia cere individui che sono già cosi evoluti da sentire la brama di tali ideali.

- L’evoluzione è o non è rivoluzione? Cioè, ha ragione Darwin o Marx?
Citazione:
- Alla fine, perché alle domande di uno scolaro il maestro è tenuto a rispondere, mentre Dio non risponde mai?
Dio sperimenta la vita attraverso tutti gli esseri viventi e quindi è sempre lui che risponde a qualsiasi domanda.
Citazione:
Sì, forse sono domande folli. Ma non si è detto che essere filosofi vuol dire porre problemi piuttosto che saper rispondere ad essi? Dunque (ultima e definitiva domanda) sono o non sono un filosofo?
Penso che ci siamo tutti filosofi
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Vecchio 04-02-2009, 01.55.56   #6
imperator87
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
- Se l’uomo è fatto a somiglianza di Dio, vuol dire che Dio è crudele come l’uomo tante volte è?

No. Per lo meno non per la teologia cattolica.

Citazione:
Se ha ragione Darwin, perché protestare contro servilismo e ingiustizia; l’evoluzione non viene dall’adattamento e al massimo da qualche bizzarria del genoma?

Come già detto da qualcun'altro non si può fare etica con la scienza. O vogliamo fare banale scientismo?

Citazione:
Se è vero che tutto è diversità nell’universo e nella vita dei popoli, perché opporsi ad essa, perché invocare uguali diritti e perfino amore?

Stesso discorso di prima.

Citazione:
L’evoluzione è o non è rivoluzione? Cioè, ha ragione Darwin o Marx?

Anche usare la scienza per questioni sociali e politiche è banale scientismo

Citazione:
Alla fine, perché alle domande di uno scolaro il maestro è tenuto a rispondere, mentre Dio non risponde mai?

Magari te non sai ascoltarlo. Per il momento anch'io non ho rievuto alcuna risposta.

Citazione:
Dunque (ultima e definitiva domanda) sono o non sono un filosofo?

Non ti conosco quindi non posso risponderti. Queste domande però sono un pò banali sinceramente.
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Vecchio 04-02-2009, 11.02.08   #7
emmeci
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Rispondo a Doxa data l'importanza delle sue osservazioni e l'interesse che mi ispira il suo nome.
Concentro le risposte sperando di soddisfare le tue attese, Doxa. Tu chiedi prima di tutto una mia definizione di Dio, e io ripeto quello che altre volte ho detto nel forum, e cioè che se le varie religioni – e in particolare le chiese – definiscono Dio attraverso una serie di attributi (giusto, misericordioso, onnipotente, ottimo massimo ecc.), io mi limito a identificarlo con ciò che noi possiamo esprimere o non esprimere con la parola “assoluto”, il che equivale a dire che Dio c’è e non c’è, perché se non può essere dubbio che una verità assoluta ci sia, è però vero che non la conosciamo e forse non la conosceremo mai (potrebbe essere fisica o metafisica, essere o nulla, Lucifero o Dio, e potrebbe essere perfino che una verità assoluta è un non-senso o addirittura non c’è); così, se Dio è l’assoluto, alle nostre domande e grida d’aiuto non risponderà mai.
Dunque Dio assoluto contro il Dio delle religioni, quel fantasma ornato di varie qualifiche che lo rendono piuttosto simile a un totem, magari anche titolare di un patto che lo lega a un'etnia o a una chiesa, col pericolo sempre incombente di essere scacciato o sostituito da un altro Dio, mentre il Dio che è solo assoluto non sparirà mai proprio perché, alla fine, non c’è (è questo il vero mistero di Dio, su cui ci sarebbe materia per un’altra folle domanda).
Ma se Dio non risponde, non ci resta che rivolgere le domande a noi stessi, cioè a quello che può dire la cultura della nostra specie, con tutte le difficoltà e i contrasti che questo può suscitare come dimostrano religioni, scienze e filosofie. Ma è per questo che ho parlato di storia, e se ho citato i nomi di Darwin e Marx è perché, pur apprezzandosi, come sembra, reciprocamente, essi rappresentano due posizioni antitetiche, Marx come portabandiera di un rivoluzionarismo che sottintende che la storia è sbagliata e bisogna rifarla, Darwin come assertore che per andare avanti non resta che adattarsi alla storia, magari nel senso di grande storia, cioè storia della vita di questo pianeta e forse dell’universo. Aspettando che il caso ci offra qualche imprevedibile levata d'ingegno.
Mi pare d’aver tenuto conto del punto essenziale, Doxa, tralasciando altre tue osservazioni che, pur non esposte con l’ordine che avrebbe usato Epicurus, potrebbero rappresentare efficaci stimoli ad una risposta, comunque non così brusca come quella che avrebbe usato Parmenide verso un contestatore che si firma “doxa”.
emmeci is offline  
Vecchio 05-02-2009, 09.55.48   #8
doxa
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Riferimento: Domande folli

Ti prego, emmeci, non nominare il venerando e terribile maestro, che se viene a sapere che non perseguo la verità, ma la fallace opinione, si rivolta nella tomba.
Quindi se, sia il dio personale(quello delle religioni) sia il dio assoluto non risponde, togliamoli dall’orizzonte di questa discussione(spero di non offendere nessuno).
Resta l’uomo. Scrive un’evoluzionista:
“Com’è possibile che esista un organo strutturato in modo da risolvere il problema, di come sia possibile che esista un organo strutturato in modo da risolvere problemi?”.
L’organo è il cervello, ritenuto il più sorprendente strumento evolutivo della natura.
Ora è successo che tale organo non risponda più al solo scopo d’adattamento, ma s’interroghi su se stesso, ed abbia forgiato principi quali, l’eguaglianza, la non violenza, i diritti universali dell’uomo…ecc. Ecco perché non ritengo che l’evoluzione sia uno dei poli.
Per quanto riguarda Marx non mi sono mai interessato molto alle sue idee, primo, perché dopo avere definito le religioni “l’oppio dei popoli” il marxismo si è trasformato a sua volta in religione con tutto il corollario di violenze che ancora insanguinano il mondo; secondo perché ogni qual volta, in base alla storia che non è certo una scienza esatta, qualcuno ha tentato di modificarla i risultati si possono riassumere in una parola sola: genocidi. Di conseguenza non ritengo coloro che teorizzano “uomini nuovi” l’altro polo. Infine. In conformità a quello che ho scritto, concordo quando affermi che bisogna rivolgersi alla cultura della nostra specie, cercando semplicemente di separare( epicurus docet) le varie sfere dell’esistere, cosi da non mescolare idee e conseguenze che derivano da una dimensione dell’esistere con quelle che derivano da altre dimensioni.
Per Rolando. Nella tua risposta parli di reincarnazione, ti chiedo un chiarimento.
Se noi siamo sempre noi fin dalla nostra prima nascita e se gli unici “uomini” creati da dio sono adamo ed eva donde vengono gli spiriti di, quasi 7 miliardi di “uomini” che vagolano per il mondo?
Deve esserci un serbatoio di spiriti da qualche parte poiché se cosi non è ogni uomo, quando nasce, è alla sua prima incarnazione. Deve essere cosi per forza perché se il mio vicino di casa è alla sua sesta incarnazione non riesco a spiegarmi l’aumento del numero degl’uomini. Scusami forse non sono stato troppo chiaro ma la questione mi interessa e mi lascia sempre molto perplesso. Salute a tutti
doxa is offline  
Vecchio 05-02-2009, 14.50.39   #9
emmeci
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“Doxa Doxa, tu quoque”… sentirai Parmenide in qualche notte insonne. Ma, per tornare al nostro dibattito, non so se tutti quelli che non rispondono a una domanda, come è il caso di Dio, devono essere tolti di mezzo…Platone diceva che preferiva parlare che scrivere perché a chi chiede qualche cosa a uno scritto, questo tace maestosamente. E certo se i religiosi mostrano libri dettati da Dio migliaia di anni fa, è logico che non possiamo avere risposte, pur avendo un’autorità almeno pari a quella platonica. E poi, se si dovessero eliminare – come proponi - tutti quelli che non rispondono, addio cultura! Ci siamo messi in un bel ginepraio. No, meglio passare all’evoluzionismo che per lo meno non è ancora finito e può farci sperare che fra qualche tempo produrrà un essere dall’orecchio così raffinato da udire suonare le sfere e tradurre in parole la risposta di Dio alle nostre domande.
Vedo però che anche tu hai qualche dubbio sulla correttezza dell’evoluzionismo. Ora io non ho dei veri dubbi a questo proposito, ma penso piuttosto che la teoria dell’evoluzione affascini non per quello che dimostra sul passato dell’uomo ma perché è alquanto vaga sul suo futuro e lascia quindi a ciascuno la sua fede, speranza e carità, evitando battibecchi fra amici e nemici di Darwin.
E poiché stiamo esplorando il futuro…tu credi agli UFO? Pensa che cosa succederebbe se un bel giorno calasse sul nostro pianeta un essere alieno e la prima domanda che potremmo fargli potrebbe essere: tu credi in Dio? Certo, il papa cattolico si sentirebbe sconvolto definitivamente dopo l’episodio del vescovo Williamson, tanto più se potesse udire che cosa quell’alieno aveva comunicato alla base….”Vedo degli esseri che sembrano siano rimasti indietro di qualche millennio rispetto a noi, perché non solo non si sono resi immortali (vedo una quantità strabiliante di morti su tutto il pianeta) ma si rifugiano in certi oscuri edifici, tuffano la mano in una specie di conca e si fanno degli strani segni, poi si prostrano davanti a un fantoccio e alla fine lo afferrano e muovono guerra contro altri esseri simili a loro scannandoli ferocemente.
(Beh, per lo meno Marx sognava guerre economiche e non guerre di religione, e per questo potrebbe meritare un po’ di rispetto – non credi?).
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Vecchio 05-02-2009, 20.09.21   #10
Loris Bagnara
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Citazione:
Originalmente inviato da doxa
L’organo è il cervello, ritenuto il più sorprendente strumento evolutivo della natura.
Se è sorprendente il cervello, quanto più è sorprendente che vi si annidi dentro, in qualche modo, il fenomeno che chiamiamo "autocoscienza"? La sola esistenza di tale fenomeno basta a dimostrare che il darwinismo è totalmente insufficiente a spiegare il risultato "uomo". Infatti, l'autocoscienza non serve assolutamente a nulla; secondo la teoria, invece, si evolvono e si perfezionano solo gli organi e le capacità che servono a qualcosa, che danno un vantaggio evolutivo. Ma a che mi serve essere consapevole d'esistere? Forse non funzionerebbe altrettanto bene un robot in tutto identico a me, sotto il profilo comportamentale, ma inconsapevole d'esistere?
Citazione:
Originalmente inviato da doxa
Per Rolando. Nella tua risposta parli di reincarnazione, ti chiedo un chiarimento.
Se noi siamo sempre noi fin dalla nostra prima nascita e se gli unici “uomini” creati da dio sono adamo ed eva donde vengono gli spiriti di, quasi 7 miliardi di “uomini” che vagolano per il mondo?
Deve esserci un serbatoio di spiriti da qualche parte poiché se cosi non è ogni uomo, quando nasce, è alla sua prima incarnazione. Deve essere cosi per forza perché se il mio vicino di casa è alla sua sesta incarnazione non riesco a spiegarmi l’aumento del numero degl’uomini. Scusami forse non sono stato troppo chiaro ma la questione mi interessa e mi lascia sempre molto perplesso. Salute a tutti
Mi permetto di rispondere in luogo di Rolando. La soluzione è semplicissima, basta mettere il principio della reincarnazione nel suo giusto contesto, che non è certo quello della favola di Adamo ed Eva. Non c'é mai stata una prima coppia di umani: esistono, invece, infiniti esseri senzienti che vivono in infiniti mondi e che si evolvono spiritualmente lungo infiniti cicli di reincarnazioni. Tutto questo, infine, non è altro che Dio, o l'Assoluto, o comunque lo vogliate chiamare o non chiamare.
Loris Bagnara is offline  

 



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