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Vecchio 19-02-2009, 07.21.25   #61
Giorgiosan
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Riferimento: Grazie e corni.

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Ma in questa "novissima" (nel duplice senso di nuova e, almeno per me, sbalorditiva) concezione del peccato, dove starebbe la responsabilità umana (individuale e/o collettiva), che è il cuore del messaggio di Genesi? E' colpa della creatura se non riesce a dialogare col Padre, o non è piuttosto un "difetto di fabbrica", imputabile quindi al Padre, dato che il Padre onnipotente poteva creare ciò che gli pareva? O vuoi forse dirmi che il dialogo col Padre non si instaura per una precisa responsabilità umana? Ma come avverrebbe ciò, dove sta questa responsabilità umana, devi farcelo capire, era tanto chiaro prima quando c'era quella maledetta mela che non doveva essere mangiata, punto e basta, e invece Adamo ed Eva lo fecero... Chiaro, no? Insomma, non vi sembra che tale nuova interpretazione, più che interpretazione sia travisazione di un messaggio che, all'origine, era e voleva essere di una chiarezza estrema? Conosco già la risposta: no, non vi sembra.
Vedi Giorgiosan, cattolico riaffermato, e quindi a buon diritto San Giorgio come deliziosamente ti chiama Anakreon, leggendo anche i tuoi ultimi messaggi credo di aver compreso la tua posizione; ma devo dire che resto molto perplesso e sospettoso di fronte alla nouvelle vague teologica a cui ti richiami. La rivisitazione della teologia cattolica mi ricorda tanto quelle operazioni di trasformismo partitico che si rendono necessarie per non rimanere sepolti dalla storia che avanza: come il Partito Democratico, che solo una faccia di bronzo potrebbe considerare erede della tradizione del "vecchio e nobile" PCI (infatti è Berlusconi il solo a dirlo), ma che evidentissimamente non ha più nulla a che vedere con esso: eppure molti uomini sono gli stessi, eppure una linea ininterrotta di leadership e congressi ha determinato passo passo quella trasformazione i cui mostruosi risultati neppure gli occhi di Veltroni (notizia fresca fresca) sono più in grado di tollerare...
E' chiaro che la teologia cattolica, sotto pressione ad opera prima del pensiero illuminista e poi dall'incalzare delle scoperte scientifiche, dovesse fare qualcosa per uscire dall'angolo e liberarsi da posizioni divenute insostenibili. Ma a che prezzo? Anakreon lo ha già detto: il prezzo è quello di smaterializzare il cattolicesimo trasformando in puri accidenti quelli che storicamente sono i suoi tratti salienti: la coppia primordiale, il peccato originale, la punizione divina, l'immacolata concezione e la verginità di Maria, la croce e la resurrezione di Cristo, il trimundio ultraterreno... La teologia moderna, certo, non si è ancora sbarazzata di tutto questo; ma la via è tracciata, il percorso obbligato, il risultato sicuro: il cattolicesimo diventerà una sorta di minestrone new age, sterilizzato e anodino: bevibile, così sì, in ogni angolo dell'universo, perfino nell'indimenticabile baretto spaziale di Guerre Stellari... Non mi sorprenderei di ritrovarmi persino la dottrina della reincarnazione (che del resto era abbracciata da alcuni dei primi Padri della Chiesa, come Origene, prima di essere espulsa dall'ortodossia).
Potesse vedere, Enrico Berlinguer, che fine ha fatto il suo PCI; potesse vedere, San Paolo (e forse da lassù lo farà senz'altro), che fine farà il suo cristianesimo!

La Rivelazione può essere letta in molti modi ed ognuno la legge nel modo che gli è congeniale.
Fra quella che rimpiangi e quelle che propone oggi la teologia non c'é alcuna differenza nella sostanza, si tratta solo di linguaggi diversi.

Non mi meraviglierei affatto se nel baretto spaziale se ne parlasse.
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Vecchio 19-02-2009, 09.43.00   #62
emmeci
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Riferimento: Domande folli

Ebbene, Loris Bagnara, non credi che anche questo – cioè qualche ritocco al catechismo di San Giorgio - possa servire a depurare la fede di ciò che non le compete? A me piace tornare a quello che posso pensare sia stata l’origine della religione, cioè quel lampo dell’assoluto che ha colpito la mente di uomini o ominidi che si erano appena staccati dai cugini antropomorfi per una quota di genoma misera, ma sufficiente a mandarli in estasi davanti al sole nascente o al fulmine calato a bruciare un albero e, insieme con esso, il capo della tribù.
Sì, perché che cosa faceva veramente la differenza dell’ “homo sapiens” (o sapiens-sapiens) rispetto a uno scimpanzè? Non la coscienza di un’identità diversa – che mi pare improbabile in quei lunghi tempi di trasformazione, in cui l’attenzione era piuttosto attratta dagli animali – come mostrano le pitture rupestri di Lascaux e Altamira - ma qualcosa di molto più inebriante come la percezione di quel fuoco di tenebra che apriva per la prima volta agli occhi degli uomini i misteri dell’assoluto, che però non bastò a quegli esseri primitivi e si trasformò irresistibilmente in qualcosa di più concreto, percepibile e nominabile, cioè nel fantasma che chiamiamo Dio. Debolezza di un primitivo cervello? Bisogno di credere nelle danze o negli urli degli sciamani? Ed ecco, dunque, l’assoluto trasformarsi in Dio. E’ da quel momento infatti che nasce nell’uomo lo spirito religioso – quella visione che ha caratterizzato nel bene e nel male i popoli del pianeta come la prima forma di cultura, cioè di conoscenza e moralità. E come puoi pensare, Bagnara, che sia così facile distanziarsi da questo evento che è racchiuso nel nostro inconscio se non nel nostro DNA? E soprattutto liberarci da ciò che su quel fantasma hanno costruito le chiese, facendone la roccaforte del loro potere, lo strumento da usare per dominare le anime e obbligare Dio stesso a rispettare il patto stretto con lui, che recitava: io sarò fedele a te, spingerò popoli e re a combattere contro gli dei degli altri, fino a far di te l’universale monarca, caccerò gli infedeli, li consegnerò all’inferno e prometterò il paradiso ai credenti.
Sì, Bagnara, è difficile per una specie nata appena da qualche milione di anni rinunciare a simili verità e non cercare piuttosto di adattarsi ai tempi conservando l’essenza di una fede da cui una chiesa ha ricevuto tanti benefici e tanto potere. Magari chiedendo a Dio se dopo tutto il sangue versato per difenderlo da ogni accusa e ogni pericolo, non si possa concedere qualche piccolo compromesso, cioè qualche deroga a un dogma ormai vecchio di migliaia se non milioni di anni.
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Vecchio 19-02-2009, 17.00.51   #63
ornella
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Riferimento: Grazie e corni.

[
Citazione:
QUOTE=Loris Bagnara]Ornella, tu non mi hai risposto, o meglio mi hai risposto dicendo che alle mie questioni non si può dare risposta... E poi non ho capito a che cosa io non avrei risposto.
Io ti ho risposto altro oltre a cio, ricordi Enoch, se il resto della mia risposta è nulla per te questo mi farà pensare parecchio.

Citazione:
Ma, Ornella, se io chiedo a un cattolico di rispondermi su alcune questioni che richiedono i semplici strumenti del pensiero umano, e mi sento dire che le mie questioni non hanno risposta, perché mai dovrei rispondere io a questioni che richiedono esplicitamente il ricorso a strumenti di pensiero non umani? Io non posso chiedere a un cattolico di rispondermi da un punto di vista umano, e tu pretendi che io ti risponda da un punto di vista divino?
[/quote]Comprendi che se non sai cosa è male per Dio non puoi neanche sapere se Lui eventualmente in un altro pianeta decida che siano altri i peccati?
Dice non uccidere ma chiede ad Abramo di uccidere il figlio. Lui decide cosa è male e bene per Noi e le cose invisibili e visibili dell'Universo. Chi ha fede e chi no.
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Vecchio 19-02-2009, 17.30.49   #64
Anakreon
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Questioni e salvatori.

Caro San Giorgio,

domandi:
"E chi ha detto che dovrebbero essere salvati da un terrestre?
Dio può incarnarsi in ogni razza dell'universo, sarebbe sempre l'ipostasi del Figlio.".

La questione era se Cristo fosse salvatore di tutte le vite possibili ed immaginabili non solo nell'universo, ma in ogni universo ovvero se i viventi in altri pianeti od in altri universi avessero ciascuno, se al meno ne avessero necessità, il suo salvatore.

Capisco bene che un dio, congetturato onnipotente, possa mandare figli ed incarnazioni ovunque e comunque e quandunque gli piaccia, ma era appunto questa la domanda:
come si concilia l’opinione dei Cristiani, che Cristo sia il salvatore universale, coll’opinione, da Te riferita, che ciascun pianeta ovvero universo abbia un suo salvatore ?.

Mi pare che la dottrina Cristiana circa Cristo e la salute universale, se concediamo che altre nature intelligenti e peccatrici siano nell’universo, incorra in difficoltà gravi:

o si moltiplicano i figli salvatori, ma ciascuno allora non è più salvatore universale;

oppure se ne lascia uno solo per tutti i viventi, in tutti i tempi, in tutti i luoghi, ma allora dobbiamo supporre che, affinché siano nel nostro medesimo modo salvati, tutti abbiano peccato contro il dio nel nostro medesimo modo, con tanto di progenitori disobbedienti e macchie originali, specchi nostri, dunque, o noi specchi loro:
e dove sarebbe allora la libertà umana, se, posti nel nostro stato in un qualsivoglia luogo e tempo dell’universo, tutti peccassero al pari di noi, sì che potessero usare del nostro medesimo salvatore ?;

in più, come potrebbero i viventi d’altri pianeti o d’altri universi avere per tempo notizia del proprio salvatore terrestre e della via alla propria salute ?;

mistero del dio ?:
appunto.

Anakreon.
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Vecchio 20-02-2009, 10.52.58   #65
Giorgiosan
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Riferimento: Questioni e salvatori.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro San Giorgio,

domandi:
"E chi ha detto che dovrebbero essere salvati da un terrestre?
Dio può incarnarsi in ogni razza dell'universo, sarebbe sempre l'ipostasi del Figlio.".

La questione era se Cristo fosse salvatore di tutte le vite possibili ed immaginabili non solo nell'universo, ma in ogni universo ovvero se i viventi in altri pianeti od in altri universi avessero ciascuno, se al meno ne avessero necessità, il suo salvatore.

Capisco bene che un dio, congetturato onnipotente, possa mandare figli ed incarnazioni ovunque e comunque e quandunque gli piaccia, ma era appunto questa la domanda:
come si concilia l’opinione dei Cristiani, che Cristo sia il salvatore universale, coll’opinione, da Te riferita, che ciascun pianeta ovvero universo abbia un suo salvatore ?.

Mi pare che la dottrina Cristiana circa Cristo e la salute universale, se concediamo che altre nature intelligenti e peccatrici siano nell’universo, incorra in difficoltà gravi:

o si moltiplicano i figli salvatori, ma ciascuno allora non è più salvatore universale;

oppure se ne lascia uno solo per tutti i viventi, in tutti i tempi, in tutti i luoghi, ma allora dobbiamo supporre che, affinché siano nel nostro medesimo modo salvati, tutti abbiano peccato contro il dio nel nostro medesimo modo, con tanto di progenitori disobbedienti e macchie originali, specchi nostri, dunque, o noi specchi loro:
e dove sarebbe allora la libertà umana, se, posti nel nostro stato in un qualsivoglia luogo e tempo dell’universo, tutti peccassero al pari di noi, sì che potessero usare del nostro medesimo salvatore ?;

in più, come potrebbero i viventi d’altri pianeti o d’altri universi avere per tempo notizia del proprio salvatore terrestre e della via alla propria salute ?;

mistero del dio ?:
appunto.

Anakreon.

Voglio precisare che non esiste una teologia cattolica costituita a riguardo e che quel che dico non la rappresenta.

Devo introdurre qualche elemento di teologia trinitaria cattolica:
Figlio è il nome proprio, personale della seconda persona della Trinità, la quale oltre a quello di Figlio porta come nome anche quello di Verbo, in quanto la sua generazione dal Padre è intellettuale: è il pensiero ipostatizzato di Dio Padre.

Cristo è un titolo biblico di Gesù, e significa unto.

Il Figlio può essersi incarnato e può incarnarsi in infinite realtà storiche.
Possiamo chiamare Cristo, per trasposizione dello stesso titolo di Gesù in altre realtà cosmiche, ogni essere vivente in cui si è attuata l'unione di Dio e di una natura vivente.
Ai fini della salvezza i viventi d’altri pianeti o di altri universi non avrebbero alcuna necessità di avere notizia del salvatore terrestre e conoscerebbero la via alla propria salvezza secondo le proprie modalità storiche e culturali.

Il Figlio, cioè Dio Figlio, è sempre lo stesso.

Il peccato è uno dei possibili esiti della libertà e del suo uso.

Ci sono due possibili e legittime opinioni teologiche riguardo all'incarnazione: alcuni pensano che Dio si sarebbe incarnato anche se l'uomo non avesse peccato altri affermano il contrario.

Nella Sacra Scrittura tuttavia l'incarnazione è sempre legata al peccato e personalmente trovo quindi la seconda ipotesi più convincente.

Quanto all'essenza del peccato, che può essere analizzato psicologicamente in tanti modi, può anche vedersi come rottura dell'armonia cosmica e dell'armonia della coscienza individuale ma che nel senso più essenziale consiste in una contrapposizione della volonta dell'uomo alla volontà di Dio.

S. Agostino esclama a proposito del peccato di origine "Felix culpa" che stimola ad altre interpretazioni.

Ultima modifica di Giorgiosan : 20-02-2009 alle ore 16.53.09.
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Vecchio 20-02-2009, 15.23.01   #66
emmeci
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Eh sì, il genio si distingue sempre, che sia o non sia ortodosso od eretico. Perché basta quella frase di Agostino da te citata, Giorgiosan, per mandare all’aria tutti gli arzigogoli teologici e pseudo-teologici su Dio uno e trino e sulla qualità antiarmonica o antidivina del peccato. “Felix culpa”: un’espressione che potrebbe fare arricciare il naso a qualche supercilioso rappresentante dell’ufficio inquisizioni, restio a considerare la verità di un’espressione deliziosamente poetica e pronto a rimandare Cristo nella sua tomba come è raccontato da Dostoevskij nella leggenda del grande inquisitore, che è colui che non crede nella libertà, e presumo anche nel genio creativo dell’uomo. Va bene, Giorgiosan, se la colpa è solo quella di Eva che ha mangiato una mela e di Adamo che ha difeso la sua donna, teniamocela e buon pro ci faccia.
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Vecchio 20-02-2009, 18.46.08   #67
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Il nume dei buoi.

Caro San Giorgio,

dichiari:

"Voglio precisare che non esiste una teologia cattolica costituita a riguardo e che quel che dico non la rappresenta."


E' evidente che, se getti alle ortiche od altrove le interpretazioni di gran parte dei Cristiani e, singolarmente, del magistero cattolico, le contraddizioni, tra quel che congetturi e l'opinione Cristiana prevalente, possono pure stare.

D'altronde, come già notai in un un commento precedente, non mancarono e non mancano Cristiani che negano Cristo essere stato dio o figlio di dio, al più concedendo sia stato unto da un nume.

Per altro, le Tue stesse argomentazioni dimostrano quanto sia difficile approvare, al meno secondo ragione, la dottrina Cristiana d'un dio salvatore, il quale conceda che, dei moltissimi uomini terrestri che nacquero prima, nascono ora e nasceranno poi, solo pochi possano eleggere la salute perpetua dopo la morte, avendo avuta notizia della salute vera e degli strumenti offerti dal dio per conseguirla

A maggior ragione poi, sempre attenendoci alla dottrina Cristiana prevalente circa Cristo salvatore, è ardua la risposta alla domanda di Loris, come possano accedere alla salute perpetua o cadere in dannazione tutte le nature intelligenti, le quali vivano in altri pianeti ovvero in altri universi.

E' difficile, in somma, affermare che i Cristiani abbiano elucubrato un nume, se non veramente universale, tuttavia meno riservato ad un singolo popolo, ad una singola città, ad un singolo secolo, che siano stati i numi degli Egizii, dei Greci, dei Giudei, dei Romani, degli Arabi o delle altre innumeri genti che calcarono, calcano e calcheranno l'orbe universo.

Veramente, non dico dopo Platone od Aristotele, ma anche solo dopo Senofane d'Efeso e l'ammonizione che, se i buoi si figurassero un dio, questi sarebbe cornuto, sarebbe stato lecito aspettarsi qualche cosa più decente e meno irrazionale, che un nume iniquamente propizio verso una turba vagabonda e ladrona, immodestamente furibondo contro sue creature innocenti, turpemente bestiale negli odii, ridicolmente lieve negli amori;
un nume universale, che genera, in un luogo angusto dell'universo, un figlio semidivino, infondendo il suo seme eterno nel ventre d'una qualsiasi vergine mortale;
un nume che scrive i suoi comandamenti nei sassi e nelle carte, quando li potrebbe incidere nei cuori e nelle menti degli uomini;
un nume che balbetta favolette tanto puerili, che anche un poeta ne avrebbe verecondia, se per licenza le cantasse in versi soavi.

Senza dubbio, non possiamo, per la natura stessa della nostra mente, elucubrare un dio troppo dissimile da noi, ma, al meno, non elucubriamolo eguale, anzi, peggiore, che siamo noi.

Anakreon.
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Vecchio 20-02-2009, 19.58.30   #68
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Eh sì, il genio si distingue sempre, che sia o non sia ortodosso od eretico. Perché basta quella frase di Agostino da te citata, Giorgiosan, per mandare all’aria tutti gli arzigogoli teologici e pseudo-teologici su Dio uno e trino e sulla qualità antiarmonica o antidivina del peccato. “Felix culpa”: un’espressione che potrebbe fare arricciare il naso a qualche supercilioso rappresentante dell’ufficio inquisizioni, restio a considerare la verità di un’espressione deliziosamente poetica e pronto a rimandare Cristo nella sua tomba come è raccontato da Dostoevskij nella leggenda del grande inquisitore, che è colui che non crede nella libertà, e presumo anche nel genio creativo dell’uomo. Va bene, Giorgiosan, se la colpa è solo quella di Eva che ha mangiato una mela e di Adamo che ha difeso la sua donna, teniamocela e buon pro ci faccia.

Ho avuto occasione più volte di proporre una verità ed anche in questo thread ho provato a riproporla: che Dio è l'essere umano o che l'essere umano è Dio.
E una partenza dal basso, dalla realtà che conosciamo, dalla realtà storica e sempre attuale, da una umile e sublime eppur semplice realtà.

Non ha mai destato alcun interesse.

Si preferiscono le vette salendo verso le quali, però, l'aria si fa rarefatta e per la mancanza di ossigeno si smarrisce la ragione e si perde la salute.
Si cerca senza alcuna progressione la Verità o l'Assoluto come un instant coffee e le parole perdono ogni significato fino a sembrare solo buffi suoni.
Mi risulta che le arrampicate si fanno partendo da quote basse e non calandosi da un elicottero.
La metafora vale per tutti gli aspetti della vita, ciò che non è autentica arrampicata è solo illusione e miraggio e non porta in alcun luogo.

E vale anche per la vita in se.

Cosa altro è l'evoluzione se una progressione necessariamente lenta, perché in virtù della libertà, l'evoluzione diventa tentativi in una direzione dalla quale ci si può ritrarre, tentativi a tastoni, conseguenze irrimediabili che ogni tentativo ed ogni azione comporta, senza sconti perchè il cosmo materiale è inflessibilmente deterministico.
Solo lo spirito è una realtà non vincolata da alcun determinismo ed essendo libero ma integrato con la materia deve "lottare" con questa e come la storia mostra può raggiungere quello stato che chiamiamo divinità, senza sapere, noi ancora in arrampicata, cosa realmente significhi.

Certo la fede-fiducia nella positività della vita e dell'universo aiuta a sopportare fatica e sacrifici senza i quali non c'è alcun atto degno della persona e che possa portare frutto.

Prima di disquisire di cristianesimo almeno leggere i Vangeli con la volontà di cercare e non solo con la vana intenzione di criticare.
Leggere e rileggere e rileggere, con umiltà intellettuale.

Come ci si può dire filosofi se non si conosce, come la propria mano, un libro come il Vangelo che ha permeato ogni aspetto della nostra cultura e non solo, e come può sfuggire ai filosofi una realtà evidente come lo spirito umano?

Questo sì che è un mistero.

Ultima modifica di Giorgiosan : 21-02-2009 alle ore 17.02.32.
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Vecchio 21-02-2009, 18.06.41   #69
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Libri aurei e filosofi.

Caro San Giorgio,

ammonisci:

"Prima di disquisire di cristianesimo almeno leggere i Vangeli con la volontà di cercare e non solo con la vana intenzione di criticare.
Leggere e rileggere e rileggere, con umiltà intellettuale.".


Abbi pazienza, perché forse qualche cosa mi sfugge:
ma perché i libri sacri dei Cristiani dovremmo leggere ?;
perché non quelli dei Maomettani o dei Giudei o degli Indi ovvero anche la Teogonia d'Esiodo, che narrò poeticamente le deliziose favole sacre dei Greci ?;
perché non i libri di Platone, da cui pur dipesero gran parte delle elucubrazioni dei primi Cristiani, o quelli d'Aristotele, "il maestro di color che sanno", il quale primo seppe, con ingegno molteplice, calcare la via d'ogni scienza delle cose umane e divine ?.

Domandi:

"Come ci si può dire filosofi se non si conosce, come la propria mano, un libro come il Vangelo che ha permeato ogni aspetto della nostra cultura e non solo, e come può sfuggire ai filosofi una realtà evidente come lo spirito umano?".


Dunque, Eraclito, Democrito, Parmenide, Platone, Aristotele, Zenone di Cizio, Epicuro e molti altri ancora non furono veramente filosofi, i quali non conobbero codesto libello aureo ?.

Se poi consideriamo quanto d'Aristotele possiamo reperire nell'Aquinate, cioè in colui che formò e conformò la dottrina Cristiana nei secoli seguenti fino al nostro ed ancora non tace, sarebbe forse meglio che anche un Cristiano conoscesse "come la propria mano" piuttosto il verbo dello Stagirita, che quello del Galileo.

Anakreon.
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Vecchio 21-02-2009, 19.46.12   #70
Giorgiosan
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Riferimento: Libri aurei e filosofi.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
...
Anakreon.

Ma allora perchè impegnarti ed impegnarmi in questo dialogo?


Sono certo che non me ne vorrai, per la tua grande umiltà, se ti dico che non sai quasi alcunché di cristianesimo e di cattolicesimo.


Un esempio:

dici,

"...un nume che scrive i suoi comandamenti nei sassi e nelle carte, quando li potrebbe incidere nei cuori e nelle menti degli uomini....

Ti faccio rispondere dal profeta Geremia

" Ecco, verranno giorni nei quali Io concluderò un’alleanza nuova.
Non come l’alleanza che ho concluso con i vostri padri,
quando li presi per mano per condurli fuori dal paese dell’Egitto,
un’alleanza che essi hanno violato, benché da me guidati.
Questa sarà l’alleanza che Io concluderò dopo quei giorni:
porrò la mia legge nel vostro animo, la scriverò nel vostro cuore.
Allora Io sarò il vostro Dio e voi il mio popolo.


Un saluto amichevole
Giorgiosan is offline  

 



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