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Vecchio 13-02-2009, 10.31.26   #31
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Non lo volevo chiedere a te, Emmeci, ma purtroppo non si è fatto avanti nessun cristiano... forse non a caso.
Chiedo preventivamente scusa a Doxa, ma mi metto nei panni di un cristiano e mi chiedo:
a) se l'uomo è solo nell'universo, allora a che fine il mio Dio ha creato un universo cosi' smisuratamente vasto e inesplorabile?
b) se, viceversa, l'universo é pieno di mondi abitati da esseri senzienti, anche tutti quei mondi hanno avuto una coppia di progenitori che si sono macchiati del peccato originale, oppure no? E in tutti quei mondi dovrà scendere Cristo per farsi crocifiggere e salvarne gli abitanti dal peccato? Oppure Egli è sceso solo nel nostro mondo (ma guarda che fortuna...) e spetta quindi al genere umano predicare la buona novella in tutto l'universo senza di che quei disgraziati non potranno mai sperare di salvarsi?
Possibile che nessun cristiano colga l'assurdo che incombe sulla sua visione del mondo, qualunque sia l'alternativa?
A dire il vero conosco già la risposta del buon cristiano a caso a) di cui sopra: i fini di Dio sono imperscrutabili. Pietra tombale sopra ogni discussione.
Rileggendo vorrei chiarire che nel definirsi Cristiani, potrebbe già esserci una scelta precisa di distanziarsi dalle varie religioni create intorno a Gesù. Dico questo perchè teoricamente colui che si ritiene Cristiano Cattolico, ne accetta i dogmi.....o così dovrebbe.All'interno del mondo Cattolico si sono già espressi riguardo la possibilità dell'esistenza di alieni.
Il 23 aprile 1999 a Parma durante una conferenza Monsignor James Schianchi, docente di Morale all'Istituto di Scienze Religiose di Parma, ha affermato che "non c'è contrasto tra la dottrina cristiana e l'eventuale esistenza di di intelligenze extraterrestri.A tal riguardo ho già inviato una risposta esplicita ma non è stata pubblicata, potrai trovarli facilmente sul web, come le considerazioni di Monsignor Corrado Balducci.Quindi si presume che il buon cattolico accetti e abbracci il punto di vista della sua Chiesa.
Il mio punto di vista in proposito, è appunto che Gesù è strumentale a Dio, o almeno la sua esistenza terrena è strumento ad uno scopo, e che in assenza di quello scoponon ce ne sarebbe stata necessità. Parlo ovviamente della sua esistenza terrena. Lui è Salvezza in quanto portatore di un messaggio di salvezza. Ma è nel seguire quel messaggio che si ritorna a Lui come espressione Divina e non umana. Ovvero passando da ciò che in condizione umana ci ha comunicato possiamo essere con Lui in Lui nella sua dimensione Divina.Ciò non toglie che Enoch, Elia, e non posso escludere altri, abbiano avuto un comportamento retto che li abbia resi meritevoli di essere liberati dalla condizione umana.Questa è la mia lettura degli eventi per come sono scritti. Riguardo gli alieni e le domande che poni rispondo:
se l'uomo è solo nell'universo, allora a che fine il mio Dio ha creato un universo cosi' smisuratamente vasto e inesplorabile? Non ritengo scontato essere soli nell'universo, anzi uno dei comandamenti dice:Non avrai altro Dio fuori di me. Che altro Dio potrei avere?La tua domanda rispetto a questo comandamento apre scenari ben più ampi(Ovviamente sono porte lasciate aperte dal punto di vista filosofico, delle possibilità espresse dal testo sacro). La mia si può considerare un esperienza di Fede, e come tale cerco di viverla.

Poi dici:se, viceversa, l'universo é pieno di mondi abitati da esseri senzienti, anche tutti quei mondi hanno avuto una coppia di progenitori che si sono macchiati del peccato originale, oppure no? E in tutti quei mondi dovrà scendere Cristo per farsi crocifiggere e salvarne gli abitanti dal peccato? Oppure Egli è sceso solo nel nostro mondo (ma guarda che fortuna...) e spetta quindi al genere umano predicare la buona novella in tutto l'universo senza di che quei disgraziati non potranno mai sperare di salvarsi?Chi può dire che ci sia la necessità di ripetersi lo stesso copione?
Può essere che in un altro universo abbiano prevalso gli uomini o alieni come Enoch, come può essere che siamo gli unici. Immagina Dio come chi ha molti acquari di diverso tipo, presterà attenzioni diverse secondo il procedere diverso degli eventi, o deve per forza usare una procedura standard?Come può essere che siamo l'unico acquario o chissà cos'altro.Ma non è per svincolare alle tue domande, poni domande da cui pari aspettarti risposte che già sai incoerenti. In realtà nessuno può darti risposte certe, ma non mi sembra che questo dal punto di vista logico in questo caso, rappresenti la prova di nulla, ovvero la prova della non esistenza di Dio o Cristo.

Per Emmecì: Non credi possibile l'esistenza di un Dio che abbia le caratteristiche diciamo "incomprensibili" alla nostro essere limitati, ma allo stesso tempo tenti di "rivelarsi" appunto usando diversi strumenti comunicativi, che potrebbero essere simboli, forme d'arte, parabole o solo la bellezza del Creato?E' inconciliabile il Dio che immagini con un Dio comunicativo? Quali sono le risposte che ti aspetti e sostieni non ti vengano date?Non sono domande retoriche m'interessa realmente.
Per Doxa:Ho paragonato le condizioni del mondo e non il mondo alla spazzatura di un ristorante. Credo che attualmente ci siano 29 guerre in corso sul pianeta, e pare che l'inquinamento sia fra le cause di maggiore mortalità. Detto questo o si crede in Dio, e quindi si crede nella possibilità della vita eterna(E quindi questo passaggio doloroso non è nulla in relazione all'eterno Eden), o non si crede e quindi è inutile incolpare ciò che non esiste.
ornella is offline  
Vecchio 14-02-2009, 15.04.22   #32
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Domande e risposte.

Cara Ornella,

rispondendo a Loris, affermi:

"Ma non è per svincolare alle tue domande, poni domande da cui pari aspettarti risposte che già sai incoerenti. In realtà nessuno può darti risposte certe, ma non mi sembra che questo dal punto di vista logico in questo caso, rappresenti la prova di nulla, ovvero la prova della non esistenza di Dio o Cristo."

Alla domanda di Loris, considerati i principii posti dai Cristiani, è difficile rispondere, se pur sia possibile, come Tu stessa concedi, scrivendo: "in realtà nessuno può darti risposte certe".

Ma se ogni possibile risposta già T'appare "incoerente", forse il vizio non sta nella domanda, ma nei principii che costringono, se pur si voglia rispondere, a risposte "incoerenti".

Per certo, che altri pianeti siano abitati da specie simili a quelle terrene, non dimostra nulla contro l'opinione che un dio sia; ma è necessario essere molto benevoli verso le dottrine dei Cristiani, affinché si possa concedere che l'avvento in Palestina del figlio d'un dio, principe Ottaviano Augusto, abbia provveduta salute perpetua non solo al popolo Giudeo in quel secolo, ma anche agli abitanti di tutta l'immensità dell'universo in ogni tempo.

Delle due l'una:
o le genti che ebbero e che avranno notizia di Cristo e del verbo salubre di lui, hanno, per qualche ragione ignota, privilegio di salute entro l'eternità del nume creatore;
oppure ed il nume creatore e Cristo e l'opera salutare di Cristo furono malamente elucubrati dai padri Cristiani, secondo principii che già allora non esplicavano che mai accadrebbe a quegli uomini probi, e probi a norma del nuovo nume, i quali fossero vissuti o vivrebbero ignari di Cristo.

La risposta:
"è un mistero del dio"
può essere ascoltata con sodisfazione purché coloro, i quali la diano, s'astengano poi da ogni dottrina, anzi, da ogni opinione circa i numi, i figli semidivini dei numi, le madri umane dei numi, le predicazioni veridiche dei vati mandati dai numi, le resurrezioni dei morti, le vite delle anime dopo la morte, le saluti e le dannazioni perpetue.

Perché mi pare assai difficile concedere che noi possiamo tal ora conoscere il consiglio e l'opera d'un dio e tal ora, massimamente quando le risposte razionali manchino, non possiamo:
o dio è oltre la nostra ragione e dunque, ignorando, taciamo, ovvero può essere da noi intelletto ed allora, esplicando, rispondiamo.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 14-02-2009, 17.59.05   #33
molca25
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-02-2009
Messaggi: 7
Riferimento: Domande folli

Da diverso tempo ho iniziato a leggere i messaggi sul forum proprio nella speranza di trovare risposte concrete alle tante domande che io come tutti si pongono ma purtoppo sono rimasta molto delusa, tante parole, tanti discorsi,
tante citazioni famose ma di risposte concrete nemmeno l'ombra.
Nessuna dimostrazione, nessuno che dimostri quale sia la vera religione ecc. Ma da alcuni giorni mi sono ricreduta proprio nel leggere i post del "profeta1" proprio in questa discussione.
Ho notato che a differenza di tutti parla per affermazioni e son rimasta quasi scioccata, non per quello che ho letto, ma per le riflessioni che mi sono scoppiate nella testa nel leggere quello che ha scritto. "L'uomo e la donna sono parte di Dio". Se quell'affermazione è vera vuol dire che il tradimento è impossibile perchè il cambiare partner sarebbe solo un'illusione dal momento
che ogni uomo ed ogni donna sono sempre parte di Dio. Vivere un
solo giorno o vivere 150 anni sarebbe la stessa cosa, come sarebbe
la stessa cosa vivere sani o passare la vita su una sedia a rotelle se
tutto è Dio. Non avrebbe senso nemmeno la reincarnazione tanto predicata
se uomo e donna fossero parte di Dio, non vi pare? e la fede in Dio
che senso avrebbe se noi siamo parte di Dio? Come vedete nascono tante
domande per questo io, certa di interpretare la volontà di tanti, chiedo
al "profeta1" di spiegare meglio quello che ha detto.
molca25 is offline  
Vecchio 14-02-2009, 18.52.27   #34
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Domande folli

Cosa vi impedisce di pensare che Dio sia un uomo?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-02-2009, 19.38.45   #35
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da ilprofeta1
EMMECI: L'uomo non è fatto a somiglianza di Dio, l'uomo e la donna sono parte di Dio e questo vuol dire che quello legittimo è Dio e non l'uomo. L'uomo, per essere legittimo, dovrebbe essere padrone di parte di Dio e questo è impossibile: l'uomo è appropriazione indebita di parte di Dio causata dall'egoismo perciò è virtuale. In principio Adamo ed Eva erano parte di Dio ma a causa dell'egoismo che nasce dentro di loro, diventano il primo uomo e la prima donna cioè due individui, ma quello legittimo è Dio e non quei due individui. In verità la separazione dell'uomo e della donna da Dio, pur essendo parti di Dio, è GIA' avvenuta in principio .Questa è l'ottica di Dio rivelata attraverso la "Verità assoluta" ad una sola persona fra tutte. L'evoluzione non è una teoria ma è verità, infatti evoluzione di un unica base che è Dio, cioè colui che costituisce tutto l'esistente visibile e non visibile: se tutto è Dio, se ogni essere vivente è sempre Dio, come può esserci una natura spietata? Tu ti chiedi "perchè Dio non risponde mai?" per Dio l'uomo è parte di se stesso: che risposte dovrebbe dare Dio all'uomo se lottica dell'uomo è sbagliata e se Dio non può riconoscere la legittimità dell'uomo sapendo che è parte di se stesso? In principio c'era solo Dio, alla fine che è il principio ci sarà solo Dio: l'uomo e la donna quando sono esistiti?
Se in principio c'era solo Dio, come può dare Dio origine a cose diverse da se stesso come l'uomo, se tutto è solo se stesso e il creare dal nulla è impossibile perchè niente si crea e niente si distrugge? Dio non può prendere il fango e fare l'uomo perchè il fango è sempre parte di Dio quindi qualsiasi cosa viene fatta da Dio è sempre parte e trasfomazione di Dio, solo se avviene l'appropriazine indebita accade che parte di Dio diventi l'uomo cioè cosa diversa da Dio pur essendo parte di Dio: l'unica cosa che esiste.
ilprofeta1

A questo punto occorre spiegare la "macelleria" che questo mondo sembra essere...Un'ipotesi potrebbe essere che se tutto è Dio le sue parti ne sono "frattali" e, in quanto tali, "percettori" di emozioni e sensazioni che afferiscono a una "unità centrale" per conferirle una sorta di coscienza collettiva, ma anche unitaria e separata dalle sue parti.

Il male, allora, è necessario a percepire il bene e, comunque, la diversità degli stati nella gradazione di benessere e malessere è necessaria all'Essere per esistere....."Tutto è nulla non e".
Marius is offline  
Vecchio 14-02-2009, 20.18.12   #36
molca25
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-02-2009
Messaggi: 7
Riferimento: Domande folli

GIORGIOSAN chiede: cosa vi impedisce di pensare che Dio sia un uomo?
Niente lo impedisce, ma il pensarlo non legittima nessuno ad affermarlo. Io posso pensare tutto ciò che voglio, per esempio posso pensare che Dio abbia la barba bianca ma per il solo fatto che lo penso, non sono legittimata ad affermarlo e nemmeno a cercare di convincere gli altri del mio pensiero. Nell'esprimere il mio pensiero direi che secondo me Dio potrebbe avere la barba bianca ma non farei mai una simile affermazione perchè sarebbe presunzione.
Ilprofeta1 invece a differenza di tutti "afferma" che Dio è l'uomo e la donna, anzi che l'uomo e la donna sono parte di Dio. Mi sembra evidente che "ilprofeta1" non ha usato termini come forse, secondo me, io credo ecc. ha fatto delle "affermazioni" chiare e tonde che nessuno può fare ma che solo chi ha certezze può fare. Tutti coloro che hanno teorie non possono fare affermazioni. Tutti nei vostri post dite di volere chiarezza, verità ecc quindi volete "affermazioni" e non teorie. Secondo me ilprofeta1 ha certezze, lo si capisce dalle affermazioni che ha fatto, ecco perchè io ho invitato
"ilprofeta1" a dare spiegazioni più chiare. Attraverso le spiegazioni che darà vedremo se è un presuntuoso o se invece ha veramente certezze.
molca25 is offline  
Vecchio 14-02-2009, 21.44.19   #37
Loris Bagnara
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Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Domande folli

Appoggio in pieno l'intervento di Anakreon, sempre acuto nel pensiero e impareggiabile nello stile, e di mio aggiungo solo quanto segue.
Citazione:
Originalmente inviato da ornella
(...). All'interno del mondo Cattolico si sono già espressi riguardo la possibilità dell'esistenza di alieni. Il 23 aprile 1999 a Parma durante una conferenza Monsignor James Schianchi, docente di Morale all'Istituto di Scienze Religiose di Parma, ha affermato che "non c'è contrasto tra la dottrina cristiana e l'eventuale esistenza di di intelligenze extraterrestri". (...)
Sì, sappiamo bene che il mondo cattolico fa bella mostra di non avere nulla da temere dall'apertura degli orizzonti, ma mi piacerebbe sapere in che modo motivano tanta sicurezza, in che modo inserirebbero l'esistenza di innumerevoli razze non umane nella visione tradizionale della dottrina cristiana; e questo non l'ho ancora sentito. Affermare con ostentata sicurezza che non c'è nessun problema sembra così nient'altro che un modo di "mettere le mani avanti", ben sapendo che invece si spalancano enormi problemi teologici.

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
(...)In realtà nessuno può darti risposte certe, ma non mi sembra che questo dal punto di vista logico in questo caso, rappresenti la prova di nulla, ovvero la prova della non esistenza di Dio o Cristo. (...)
Infatti le mie argomentazioni non volevano provare l'inesistenza di Dio (se per Dio si intende il fondamento di ciò che esiste), ma mostrare l'inconsistenza della dottrina cristiana (non sotto il profilo etico, bensì sotto quello metafisico).
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 15-02-2009, 08.05.49   #38
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara

Sì, sappiamo bene che il mondo cattolico fa bella mostra di non avere nulla da temere dall'apertura degli orizzonti, ma mi piacerebbe sapere in che modo motivano tanta sicurezza, in che modo inserirebbero l'esistenza di innumerevoli razze non umane nella visione tradizionale della dottrina cristiana; e questo non l'ho ancora sentito. Affermare con ostentata sicurezza che non c'è nessun problema sembra così nient'altro che un modo di "mettere le mani avanti", ben sapendo che invece si spalancano enormi problemi teologici.


Non so se sia ostentata o meno la sicurezza, però è certo che non ci siano problemi teologici. O almeno non ne vedo.
Se tu li hai visti potresti enunciarli.

Di fronte a questa più che probabile ipotesi ( che esistano altri esseri viventi nell'universo, simili, per complessità evolutiva, agli esseri umani) che i teologi cerchino di analizzare se vi siano, eventualmente, delle contraddizioni con ciò che un cristiano crede, mi sembra del tutto implicito nella dinamica della conoscenza.


La comprensione della Rivelazione è sempre in sviluppo.

Citazione:
Originalmente inviato da molca25
GIORGIOSAN chiede: cosa vi impedisce di pensare che Dio sia un uomo?
Niente lo impedisce, ma il pensarlo non legittima nessuno ad affermarlo. Io posso pensare tutto ciò che voglio, per esempio posso pensare che Dio abbia la barba bianca ma per il solo fatto che lo penso, non sono legittimata ad affermarlo e nemmeno a cercare di convincere gli altri del mio pensiero. Nell'esprimere il mio pensiero direi che secondo me Dio potrebbe avere la barba bianca ma non farei mai una simile affermazione perchè sarebbe presunzione.

Beh, se niente impedisce alla ragione di pensarlo, la mia domanda non è poi così folle.
In questo senso la tua risposta mi soddisfa.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-02-2009, 10.55.31   #39
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Domande folli

L’esistenza di altri esseri, nell'universo, è quasi unanimemente ammessa in campo cattolico e protestante, solo chi non ama le “novità” in quanto tali, è restio.

Nell’universo ci sono infinite ipostasi del figlio di Dio, legate sempre alla salvezza degli esseri viventi.
Ogni essere vivente giunto a quel grado di complessità che permette alla sua volontà di non essere determinata, vale a dire libero nella sua crescita e nella sua evoluzione di coscienza, commetterà errori analoghi a quelli degli esseri umani sul pianeta Terra, è implicito nel concetto di evoluzione.

Si è avanzata la necessità di una teologia cosmica che, come un fermento, è gia presente nella riflessione teologica.

Scrive Paolo di Tarso:
Sappiamo infatti che fino a ora tutta la creazione geme ed è in travaglio (Rm 8,22)

saluti

Ultima modifica di Giorgiosan : 15-02-2009 alle ore 13.01.25.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-02-2009, 16.07.29   #40
Anakreon
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Messaggi: 297
Grazie e corni.

Ti ringrazio, caro Loris, per le lodi, che tuttavia stimo più degne della benevolenza Tua, che dei meriti miei.

Alla risposta:

"Nell’universo ci sono infinite ipostasi del figlio di Dio, legate sempre alla salvezza degli esseri viventi."
Ogni essere vivente giunto a quel grado di complessità che permette alla sua volontà di non essere determinata, vale a dire libero nella sua crescita e nella sua evoluzione di coscienza, commetterà errori analoghi a quelli degli esseri umani sul pianeta Terra, è implicito nel concetto di evoluzione".


data da San Giorgio alla questione posta da Loris, vorrei annotare alcune cose.

In primo luogo, caro San Giorgio, la moltiplicazione dei figli di dio, a salute dei mortali peccatori, mi giunge inaudita:
sono le ultime conquiste dei teologhi Cristiani ?.

Non so se la moltiplicazione valga anche per le madri vergini, i processi, le crocifissioni, le resurrezioni, le chiese, i pontefici, gl'inferni, i paradisi e tutto il resto; ma anche qui abbiamo due corni d'un dilemma ed ambedue, a mio giudizio, incornano parimenti chi li stringa.

O Cristo è venuto a salute di tutto l'universo, anzi, di tutti gli universi ed allora mi si deve spiegare com'egli abbia potuto salvare coloro, i quali, senza colpa, né lo poterono né lo potranno mai conoscere:
che tali ignari del nume salvatore siano abitanti della nostra Terra, del nostro universo o di qual si voglia altro universo, in fine interessa poco quanto all'efficacia del corno.

Ovvero Cristo è venuto a salute d'alcuni mortali solamente, cioè di coloro, Terrestri o Seleniti o Marziani od altri, i quali lo possano pur conoscere, ed allora non se ne faccia il dio della salute universale, ma lo si releghi ad una stirpe, ad una gente, ad un popolo, ad un pianeta solo; tale quindi, né più né meno, quale i Giudei predicavano sarebbe l'unto dal dio, mandato a salvare solamente il popolo prediletto:
ed anche tale corno ferisce, perché i Cristiani fin dal principio proprio perciò pretendevano e pretendono distinguersi dai Giudei, non solo perché proferiscono una predicazione universale, ma anche perché offrono una salute universale.

In secondo luogo, congetturare che gli abitanti d'altri pianeti o d'altri universi debbano, prima o poi, compire i nostri medesimi errori e ripetere i nostri medesimi peccati e, dunque, ricevere dal medesimo dio la medesima salute, che riceviamo noi, è congettura a dir poco temeraria, posto che neppur sappiamo se coloro così respirino, pensino, vivano come respiriamo, pensiamo, viviamo noi.

A Tuo giudizio, tale evento è "implicito nel concetto di evoluzione"; sia pure, ma nel nostro concetto:
chi dimostra che il nostro concetto, se pur convenga esattamente alla specie nostra, convenga anche alle specie altrui ?.

In terzo ed ultimo luogo, perché i Cristiani, universalmente considerati, hanno sempre ostentata un'immensa e non raramente immodica fede nelle narrazioni dei suoi libri sacri, per ciò Ti domando se delle novità, che proponi, in quei libri sia un qualche indizio, sia pur evanescente, oppure se esse siano mere elucubrazioni di sacerdoti che tentano adattare malamente dottrine vetuste a congetture inaudite.

Forse fan meglio coloro, i quali oppongono alle domande il silenzio del mistero divino:
poco urbano, ma molto più comodo ad evitare i corni...

Anakreon.
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