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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-02-2009, 09.56.15   #51
Giorgiosan
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Riferimento: Grazie e corni.

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Giorgiosan, ma perché non l'hai detto subito? Con l'affermazione di cui sopra tu ti proclami non-cristiano: neghi il fondamento del cristianesimo, che pone l'origine del male nel peccato originale da cui consegue la necessità del piano salvifico di Dio attraverso Cristo. Il problema è proprio questo: il peccato e il male: un problema che puoi evitare solo se ti poni al di fuori del cristianesimo, come ha fatto tu con l'affermazione citata.


L'esegesi biblica odierna ha fatto comprendere senza possibilità di dubbio che lo scopo di Gn 1-3 non era quello di raccontare con esattezza protocollare ciò che era successo all'inizio della storia umana, e che la fonte del racconto non era stata una rivelazione immediata data all'autore o trasmessa fin dall'inizio.
Si tratta di un racconto che appartiene al genere sapienziale ed eziologico ( cioè il suo scopo è spiegare la condizione umana attuale indicandone le cause).

I dettagli di questo racconto drammatico, per esempio, che la causa della miseria umana è un solo peccato, e che il primo peccatore è padre di tutti gli uomini, non sono oggetto dell'intenzione dell'intenzione didattica dell'autore sacro.

L'asserto che tutti gli uomini nascono non solo oppressi da molti mali ma addirittura peccatori, esula dal pensiero dell'autore.


Questi stralci sono tratti da un articolo del teologo M. Flick, in un libro che ha regolare imprimatur. I testi di questo teologo cattolico, sulla cui ortodossia non ci sono dubbi, sono utilizzati per l'insegnamentio in varie facoltà teologiche.
Questo per dirti che sono ancora cattolico a pieno titolo ...ed in secondo luogo che della teologia cattolica, prodotta nel secolo scorso i più conoscono assai poco mentre gli altri continuano a ripetere triti luoghi comuni di una teologia passata e superata...come succede a tutte le scienze.

Riguardo al dogma del peccato originale.. la prima ragione, più appariscente anche se non più profonda, che spinge i teologi ad approfondire la problematica del peccato originale, proviene dalle scienze sperimentali.
La visione evoluzionistica dell'origine del mondo e dell'uomo si è imposta sempre più, e viene presentata nell'insegnamento corrente a tutti i livelli come una teoria definitivamente acquisita.

dello stesso autore citato.

Sapendo che la verità scientifica non può mai essere in opposizione con la fede (DS 3017) i teologi hanno fatto diversi tentativi per diminuirne le difficoltà.

L'opera più completa in questo campo è quella di M. Labourdette, Le péche originel et les origines de l'homme, pubblicato nel 1953.

Un orientamento attuale è di concepire il peccato come incapacità di entrare in dialogo col Padre ed è a questo che il Cristo ha posto rimedio.

Ultima modifica di Giorgiosan : 18-02-2009 alle ore 13.00.17.
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Vecchio 18-02-2009, 11.50.54   #52
Loris Bagnara
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Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Ma io ti ho risposto, ma non posso dire altro o dare giustificazioni da parte di un cattolico non essendolo.
C'è un vero cattolico che si faccia avanti a rispondere?

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
E nelle risposte che ti ho dato ti ho dimostrato che le tue due risposte sono una forzatura che di fatto non esiste.
Le questioni cho posto sono limpidissime: le forzature le vede solo chi ha necessità di evitare le risposte.

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Cosa è male agli occhi di Dio?Quando mi risponderai con coerenza a questa domanda ne riparliamo.
Cosa ne dici del fatto che la vita stessa si fonda intrinsecamente sulla sopraffazione di un individuo sull'altro? Il leone che mangia la gazzella: ma che ha fatto di male la gazzella per nascere in un universo dove la si mangia? E cosa ne dici del fatto che la stragrande maggioranza degli esseri umani ha vissuto, vive e vivrà in condizioni miserabili, fra atroci sofferenze causate da fame, malattie e avversità varie, non ultima la malvagità dei suoi stessi simili?
Ma, dirai, la malvagità dell'uomo è imputabile all'uomo stesso, per l'uso errato del libero arbitrio: ecco che torna in ballo il peccato originale, con tutto quello che segue e con tutte le riflessioni che già ho fatto e che non ripeterò adesso.
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Vecchio 18-02-2009, 12.35.44   #53
ornella
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Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
C'è un vero cattolico che si faccia avanti a rispondere?
Un vero Cattolico?Bastava dire Cattolico ma è una mia opinione forse.


Citazione:
Le questioni cho posto sono limpidissime: le forzature le vede solo chi ha necessità di evitare le risposte.
Questa frase mi ferisce perchè ti ho risposto e non hai risposto nel merito.


Citazione:
Cosa ne dici del fatto che la vita stessa si fonda intrinsecamente sulla sopraffazione di un individuo sull'altro? Il leone che mangia la gazzella: ma che ha fatto di male la gazzella per nascere in un universo dove la si mangia? E cosa ne dici del fatto che la stragrande maggioranza degli esseri umani ha vissuto, vive e vivrà in condizioni miserabili, fra atroci sofferenze causate da fame, malattie e avversità varie, non ultima la malvagità dei suoi stessi simili?
Ma, dirai, la malvagità dell'uomo è imputabile all'uomo stesso, per l'uso errato del libero arbitrio: ecco che torna in ballo il peccato originale, con tutto quello che segue e con tutte le riflessioni che già ho fatto e che non ripeterò adesso.
[/quote]Io non ti ho chiesto che cosa è per te o Noi male, ho esplicitamente chiesto che cosa è male per Dio?

Ultima modifica di ornella : 18-02-2009 alle ore 19.27.07.
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Vecchio 18-02-2009, 13.09.35   #54
Anakreon
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Essenze terrestri e salute universale.

Caro San Giorgio,

annoti:

"Se togliamo i segni sacramentali dalla riflessione e guardiamo solo a ciò che vuole significare il battesimo, cioè l’immersione, esso non è importante come rito ma in quanto rende palese la disposizione di pentimento, cioè il riconoscimento del proprio stato umano diminuito dalle colpe , e l’umile richiesta di essere perdonato e salvato.
Tant’è che la dottrina cattolica prevede anche il battesimo di desiderio, lo stesso vale per l’eucarestia che si chiama comunione spirituale."


Checché sia, così questo come gli altri sono sacramenti, i quali significano qualche cosa su questa Terra, secondo lo stato e gli atti del genere umano, se pur vogliamo concedere un significato universale terrestre, che può pur essere posto in dubbio; ma che significato mai potrebbero essi avere in altri pianeti ovvero in altri universi, se non congetturando che gli abitanti di quelli siano in tutto simili a noi ?.

M'opponi:

"Dico questo per evitarti di immaginare che in altri mondi la storia della salvezza si debba ripetere in modo identico.
Ma nella sostanza è la stessa nell’intero universo.".


E veramente io ho tentato confutare ambedue le congetture:
sia la salute ed il salvatore medesimi per tutti;
sia la salute ed il salvatore moltiplicati per ciascun pianeta od universo.

Se concediamo che l'essenza della salute e quella del salvatore siano le medesime per tutti gli universi, avremo una moltiplicazione di peccatori e di peccati eguali o simili ai nostri, perché i peccatori ed i peccati dipendono dallo stato proprio della nostra Terra e della nostra specie; quindi, per applicare universalmente la medesima salute ed il medesimo salvatore, dovremmo moltiplicare pari pari peccati e peccatori, o facendo noi duplicati degli abitanti esterni alla Terra o facendo essi duplicati di noi.

Senza dubbio, come proponi, possiamo pur moltiplicare l'essenza del peccato e del peccatore, lasciando accidenti quali:
la mela, il serpente, il fratricidio, la torre di Babilonia, la superbia, la lussuria, l'ira ed altro;
ma ciò non toglie che anche l'essenza del peccato sia strettamente ed inestricabilmente connessa colla nostra natura terrestre:
come possiamo congetturare che, per altre nature dell'universo, il peccato, posto che per loro sia un peccato, sia il medesimo che quello, per cui alcuni sperano che un dio abbia mandato suo figlio a nostra salute ?.

Se l'essenza del peccato fosse la medesima in ogni tempo e luogo, tutte le nature dell'universo sarebbero duplicati nostri o noi loro:
una congettura tanto più audace, se non temeraria, quanto meno conosciamo di che mai trattiamo.

Considera anche che la dottrina dei Cristiani è irrimediabilmente costretta dalle narrazioni di libri e libelli sacri:
si può pur interpretare molto o tutto per allegoria, come per altro la Chiesa Romana sa, quando vuole, magistralmente fare;
ma son pur sempre allegorie terrestri adatte a nature terrestri e ad eventi terrestri; se purghi troppo l'essenza dagli accidenti terrestri, Ti domando che rimanga, in fine, di Cristo, della croce, della resurrezione, del popolo eletto, che non mi paiono propriamente meri accidenti, al meno per la dottrina dei Cristiani.

Persiste poi sempre la difficoltà, che considerai nei commenti superiori, circa l'efficacia d'una salute e d'un salvatore, che, se non sono e non possono essere conosciuti da gran parte delle stirpi terrestri, a maggior ragione non sono e non possono essere conosciuti, al meno fino ad oggi, dalle stirpi esterne alla Terra:
perché tanto privilegio per noi stirpi terrestri, anzi, per alcune solo delle stirpi terrestri ?;
perché ad alcuni è concesso eleggere deliberatamente, con cognizione di causa, salute o dannazione, ma a gran parte degli altri, siano o non siano terresti, è negata la salute e, quindi, se si concede siano peccatori al pari degli altri, essi possono solo essere dannati ?.

Forse sarebbe più razionale una moltiplicazione di salvatori e di saluti, ciascuno adatto alle nature cui sia destinato:
ma anche in questo caso, daremmo per certa una necessità di salute e di salvatore che, per quel che sappiamo, è solo nostra.

Mi pare, in somma, che ci compiacciamo di specchiare non solo noi stessi, i nostri peccati, le nostre speranze, i nostri timori, ma anche i nostri numi ed i nostri salvatori in tutti i pianeti, in tutti gli universi, non avendo neppure prima conosciuto per certo che un dio sia e che, se sia, si dia tanta pena di noi, che mandi la sua progenie a salute nostra.

Non per nulla, affermi:

"Sofferenza e dolore, a me sembra ovvio, sono presenti nella natura e non solo nella natura quale si è sviluppata sul pianeta Terra";

Possibile, anche probabile; ma perché dovrebbero essere sanate da un salvatore terrestre ?;
ovvero perché supponi che sofferenza e dolore portino sempre e necessariamente seco un peccato a giudizio d’un dio ?;
ovvero perché il peccato, apportato da sofferenza e dolore, dovrebb’essere il medesimo peccato, per espiare il quale noi terrestri abbiamo necessità d’un salvatore ?.

Asserisci:

“Ma anche supponendo che non sia così, che ci sia un pianeta o pianeti o stelle chiamati Eden, dove non si sia peccato e non si pecchi, gli abitanti di quei cieli non potrebbero essere perfettamente felici senza che la loro natura corpo-spirito raggiunga l’esito per cui sono stati creati, la loro divinizzazione.


Ma, se sono già beati, che necessità hanno che siano salvati da un salvatore ?.

Concludi scrivendo:

"E questo è possibile solo per il dono dello Spirito.".

Dunque, siamo a cavallo:
abbiamo rimossa la necessità d’un salvatore universale; ma così, abbiamo tolta anche l’essenza del culto dei Cristiani; o no ?.

Anakreon.
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Vecchio 18-02-2009, 14.58.15   #55
ornella
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Riferimento: Domande folli

Provate tutti a rispondere a queste due domande: Se Dio è Eterno ed anche Gesù lo è, che significato ha l'episodio biblico dell'arca di Noè? Perchè Dio chiede ad Abramo di uccidere suo figlio?
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Vecchio 18-02-2009, 15.41.24   #56
Giorgiosan
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Riferimento: Essenze terrestri e salute universale.

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Caro San Giorgio,

annoti:

"Se togliamo i segni sacramentali dalla riflessione e guardiamo solo a ciò che vuole significare il battesimo, cioè l’immersione, esso non è importante come rito ma in quanto rende palese la disposizione di pentimento, cioè il riconoscimento del proprio stato umano diminuito dalle colpe , e l’umile richiesta di essere perdonato e salvato.
Tant’è che la dottrina cattolica prevede anche il battesimo di desiderio, lo stesso vale per l’eucarestia che si chiama comunione spirituale."


Checché sia, così questo come gli altri sono sacramenti, i quali significano qualche cosa su questa Terra, secondo lo stato e gli atti del genere umano, se pur vogliamo concedere un significato universale terrestre, che può pur essere posto in dubbio; ma che significato mai potrebbero essi avere in altri pianeti ovvero in altri universi, se non congetturando che gli abitanti di quelli siano in tutto simili a noi ?.

M'opponi:

"Dico questo per evitarti di immaginare che in altri mondi la storia della salvezza si debba ripetere in modo identico.
Ma nella sostanza è la stessa nell’intero universo.".


E veramente io ho tentato confutare ambedue le congetture:
sia la salute ed il salvatore medesimi per tutti;
sia la salute ed il salvatore moltiplicati per ciascun pianeta od universo.

Se concediamo che l'essenza della salute e quella del salvatore siano le medesime per tutti gli universi, avremo una moltiplicazione di peccatori e di peccati eguali o simili ai nostri, perché i peccatori ed i peccati dipendono dallo stato proprio della nostra Terra e della nostra specie; quindi, per applicare universalmente la medesima salute ed il medesimo salvatore, dovremmo moltiplicare pari pari peccati e peccatori, o facendo noi duplicati degli abitanti esterni alla Terra o facendo essi duplicati di noi.

Senza dubbio, come proponi, possiamo pur moltiplicare l'essenza del peccato e del peccatore, lasciando accidenti quali:
la mela, il serpente, il fratricidio, la torre di Babilonia, la superbia, la lussuria, l'ira ed altro;
ma ciò non toglie che anche l'essenza del peccato sia strettamente ed inestricabilmente connessa colla nostra natura terrestre:
come possiamo congetturare che, per altre nature dell'universo, il peccato, posto che per loro sia un peccato, sia il medesimo che quello, per cui alcuni sperano che un dio abbia mandato suo figlio a nostra salute ?.

Se l'essenza del peccato fosse la medesima in ogni tempo e luogo, tutte le nature dell'universo sarebbero duplicati nostri o noi loro:
una congettura tanto più audace, se non temeraria, quanto meno conosciamo di che mai trattiamo.

Considera anche che la dottrina dei Cristiani è irrimediabilmente costretta dalle narrazioni di libri e libelli sacri:
si può pur interpretare molto o tutto per allegoria, come per altro la Chiesa Romana sa, quando vuole, magistralmente fare;
ma son pur sempre allegorie terrestri adatte a nature terrestri e ad eventi terrestri; se purghi troppo l'essenza dagli accidenti terrestri, Ti domando che rimanga, in fine, di Cristo, della croce, della resurrezione, del popolo eletto, che non mi paiono propriamente meri accidenti, al meno per la dottrina dei Cristiani.

Persiste poi sempre la difficoltà, che considerai nei commenti superiori, circa l'efficacia d'una salute e d'un salvatore, che, se non sono e non possono essere conosciuti da gran parte delle stirpi terrestri, a maggior ragione non sono e non possono essere conosciuti, al meno fino ad oggi, dalle stirpi esterne alla Terra:
perché tanto privilegio per noi stirpi terrestri, anzi, per alcune solo delle stirpi terrestri ?;
perché ad alcuni è concesso eleggere deliberatamente, con cognizione di causa, salute o dannazione, ma a gran parte degli altri, siano o non siano terresti, è negata la salute e, quindi, se si concede siano peccatori al pari degli altri, essi possono solo essere dannati ?.

Forse sarebbe più razionale una moltiplicazione di salvatori e di saluti, ciascuno adatto alle nature cui sia destinato:
ma anche in questo caso, daremmo per certa una necessità di salute e di salvatore che, per quel che sappiamo, è solo nostra.

Mi pare, in somma, che ci compiacciamo di specchiare non solo noi stessi, i nostri peccati, le nostre speranze, i nostri timori, ma anche i nostri numi ed i nostri salvatori in tutti i pianeti, in tutti gli universi, non avendo neppure prima conosciuto per certo che un dio sia e che, se sia, si dia tanta pena di noi, che mandi la sua progenie a salute nostra.

Non per nulla, affermi:

"Sofferenza e dolore, a me sembra ovvio, sono presenti nella natura e non solo nella natura quale si è sviluppata sul pianeta Terra";

Possibile, anche probabile; ma perché dovrebbero essere sanate da un salvatore terrestre ?;
ovvero perché supponi che sofferenza e dolore portino sempre e necessariamente seco un peccato a giudizio d’un dio ?;
ovvero perché il peccato, apportato da sofferenza e dolore, dovrebb’essere il medesimo peccato, per espiare il quale noi terrestri abbiamo necessità d’un salvatore ?.

Asserisci:

“Ma anche supponendo che non sia così, che ci sia un pianeta o pianeti o stelle chiamati Eden, dove non si sia peccato e non si pecchi, gli abitanti di quei cieli non potrebbero essere perfettamente felici senza che la loro natura corpo-spirito raggiunga l’esito per cui sono stati creati, la loro divinizzazione.


Ma, se sono già beati, che necessità hanno che siano salvati da un salvatore ?.

Concludi scrivendo:

"E questo è possibile solo per il dono dello Spirito.".

Dunque, siamo a cavallo:
abbiamo rimossa la necessità d’un salvatore universale; ma così, abbiamo tolta anche l’essenza del culto dei Cristiani; o no ?.

Anakreon.

I segni fondamentali (sui quali gli altri si fondano e dai quali per vari motivi sono stati articolati) sono il battesimo e l’eucarestia.

La funzione dell’acqua di dissetare, di lavare, la sua indispensabilità alla vita né fanno l’elemento più capace di “portare” ciò che il battesimo può significare per l’essere umano..

Il battesimo corrisponde, da parte dell’ essere umano, ad un atteggiamento o disposizione all’ umiltà, al riconoscimento della propria fragilità, al riconoscimento di un bisogno creaturale di rivolgersi a chi è prima e sopra, al riconoscimento della propria impossibilità nel raggiungere la felicità, e da parte del Cristo al perdono, alla riconciliazione, alla promessa di un regno di giustizia e di amore.

Può darsi che ci siano forme di vita nell’universo che non hanno nell’acqua l’elemento essenziale per la vita stessa, anche se ne dubito, ma il significato del battesimo è intrinseco alla vita evoluta di esseri che abbiano raggiunto nella loro storia evolutiva la libertà.
Basta, per me, l’analogia con l’esistenza umana nelle sue varie fasi di crescita, dall’infanzia alla pubertà, dall’adolescenza alla maturità per inferire che crescere nella libertà comporta l’errore , la colpa , la ribellione, l’angoscia e la paura della fine.
Non ho prove di questa visione della vita nel cosmo ma ne ho l’intuizione e la certezza.
Non c’è evoluzione senza sofferenza, l'adattamento è già sofferenza come ogni cambiamento.

Quello del pane e del vino, è il segno della propria vita data per gli altri , in nutrimento spirituale agli altri, e significa che l’amore è solo sacrificale.

E’ molto probabile che vi siano forme di vita dove il pane ed il vino sono sostanze sconosciute ma il voler bene nella sua essenza è sempre un donarsi.

L’analogia dell’esperienza genitoriale, della inevitabile differenza dei livelli di coscienza per la quale chi ha una maggiore evoluzione o apertura, insegna che chiunque deve necessariamente , se ama, “darsi in pasto” a chi è meno cresciuto.

Credo proprio che questi significati siano universali e cosmici..

L’ infinità fecondità di Dio fa presumere una infinità di forme viventi ed una infinità di ipostasi divine.
Le vicende storiche di un Giusto, però, che nasca e viva per insegnare e comunicare la via della perfezione, cioè l’amore, anche nel punto più irraggiungibile del cosmo, saranno declinate con le stesse modalità anche se non identiche, sempre per le differenze di coscienza.

Si potrebbe obiettare che questa è una trasposizione della vita su questa terra, della esperienza degli esseri umani. Può darsi.
Ma in quale altro modo possiamo pensare se non antropologicamente?


P.S. Poi risponderò alle altre parti del post. Ti pregherei di non rispondere prima che abbia terminato.

Ultima modifica di Giorgiosan : 18-02-2009 alle ore 20.50.04.
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Vecchio 18-02-2009, 16.41.08   #57
ornella
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Riferimento: Domande folli

Nella mia esperienza di Fede ho meno certezze di prima................possibile ?In realtà sono diminuite le risposte e sorprendentemente aumentate le domande.
Poi chiedo a tutti coloro che ritengono la Bibbia un libro scritto chi sa da chi come oppio dei popoli.
Ma Voi lo avreste scritto così un libro per gestire gli uomini?Riflettete Adamo Eva, Caino e Abele?Lo avreste strutturato così?
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Vecchio 18-02-2009, 17.49.34   #58
Giorgiosan
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Riferimento: Essenze terrestri e salute universale.

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Originalmente inviato da Anakreon
Caro San Giorgio,

annoti:

"Se togliamo i segni sacramentali dalla riflessione e guardiamo solo a ciò che vuole significare il battesimo, cioè l’immersione, esso non è importante come rito ma in quanto rende palese la disposizione di pentimento, cioè il riconoscimento del proprio stato umano diminuito dalle colpe , e l’umile richiesta di essere perdonato e salvato.
Tant’è che la dottrina cattolica prevede anche il battesimo di desiderio, lo stesso vale per l’eucarestia che si chiama comunione spirituale."


Checché sia, così questo come gli altri sono sacramenti, i quali significano qualche cosa su questa Terra, secondo lo stato e gli atti del genere umano, se pur vogliamo concedere un significato universale terrestre, che può pur essere posto in dubbio; ma che significato mai potrebbero essi avere in altri pianeti ovvero in altri universi, se non congetturando che gli abitanti di quelli siano in tutto simili a noi ?.

M'opponi:

"Dico questo per evitarti di immaginare che in altri mondi la storia della salvezza si debba ripetere in modo identico.
Ma nella sostanza è la stessa nell’intero universo.".


E veramente io ho tentato confutare ambedue le congetture:
sia la salute ed il salvatore medesimi per tutti;
sia la salute ed il salvatore moltiplicati per ciascun pianeta od universo.

Se concediamo che l'essenza della salute e quella del salvatore siano le medesime per tutti gli universi, avremo una moltiplicazione di peccatori e di peccati eguali o simili ai nostri, perché i peccatori ed i peccati dipendono dallo stato proprio della nostra Terra e della nostra specie; quindi, per applicare universalmente la medesima salute ed il medesimo salvatore, dovremmo moltiplicare pari pari peccati e peccatori, o facendo noi duplicati degli abitanti esterni alla Terra o facendo essi duplicati di noi.

Senza dubbio, come proponi, possiamo pur moltiplicare l'essenza del peccato e del peccatore, lasciando accidenti quali:
la mela, il serpente, il fratricidio, la torre di Babilonia, la superbia, la lussuria, l'ira ed altro;
ma ciò non toglie che anche l'essenza del peccato sia strettamente ed inestricabilmente connessa colla nostra natura terrestre:
come possiamo congetturare che, per altre nature dell'universo, il peccato, posto che per loro sia un peccato, sia il medesimo che quello, per cui alcuni sperano che un dio abbia mandato suo figlio a nostra salute ?.

Se l'essenza del peccato fosse la medesima in ogni tempo e luogo, tutte le nature dell'universo sarebbero duplicati nostri o noi loro:
una congettura tanto più audace, se non temeraria, quanto meno conosciamo di che mai trattiamo.

Considera anche che la dottrina dei Cristiani è irrimediabilmente costretta dalle narrazioni di libri e libelli sacri:
si può pur interpretare molto o tutto per allegoria, come per altro la Chiesa Romana sa, quando vuole, magistralmente fare;
ma son pur sempre allegorie terrestri adatte a nature terrestri e ad eventi terrestri; se purghi troppo l'essenza dagli accidenti terrestri, Ti domando che rimanga, in fine, di Cristo, della croce, della resurrezione, del popolo eletto, che non mi paiono propriamente meri accidenti, al meno per la dottrina dei Cristiani.

Persiste poi sempre la difficoltà, che considerai nei commenti superiori, circa l'efficacia d'una salute e d'un salvatore, che, se non sono e non possono essere conosciuti da gran parte delle stirpi terrestri, a maggior ragione non sono e non possono essere conosciuti, al meno fino ad oggi, dalle stirpi esterne alla Terra:
perché tanto privilegio per noi stirpi terrestri, anzi, per alcune solo delle stirpi terrestri ?;
perché ad alcuni è concesso eleggere deliberatamente, con cognizione di causa, salute o dannazione, ma a gran parte degli altri, siano o non siano terresti, è negata la salute e, quindi, se si concede siano peccatori al pari degli altri, essi possono solo essere dannati ?.

Forse sarebbe più razionale una moltiplicazione di salvatori e di saluti, ciascuno adatto alle nature cui sia destinato:
ma anche in questo caso, daremmo per certa una necessità di salute e di salvatore che, per quel che sappiamo, è solo nostra.

Mi pare, in somma, che ci compiacciamo di specchiare non solo noi stessi, i nostri peccati, le nostre speranze, i nostri timori, ma anche i nostri numi ed i nostri salvatori in tutti i pianeti, in tutti gli universi, non avendo neppure prima conosciuto per certo che un dio sia e che, se sia, si dia tanta pena di noi, che mandi la sua progenie a salute nostra.

Non per nulla, affermi:

"Sofferenza e dolore, a me sembra ovvio, sono presenti nella natura e non solo nella natura quale si è sviluppata sul pianeta Terra";

Possibile, anche probabile; ma perché dovrebbero essere sanate da un salvatore terrestre ?;
ovvero perché supponi che sofferenza e dolore portino sempre e necessariamente seco un peccato a giudizio d’un dio ?;
ovvero perché il peccato, apportato da sofferenza e dolore, dovrebb’essere il medesimo peccato, per espiare il quale noi terrestri abbiamo necessità d’un salvatore ?.

Asserisci:

“Ma anche supponendo che non sia così, che ci sia un pianeta o pianeti o stelle chiamati Eden, dove non si sia peccato e non si pecchi, gli abitanti di quei cieli non potrebbero essere perfettamente felici senza che la loro natura corpo-spirito raggiunga l’esito per cui sono stati creati, la loro divinizzazione.


Ma, se sono già beati, che necessità hanno che siano salvati da un salvatore ?.

Concludi scrivendo:

"E questo è possibile solo per il dono dello Spirito.".

Dunque, siamo a cavallo:
abbiamo rimossa la necessità d’un salvatore universale; ma così, abbiamo tolta anche l’essenza del culto dei Cristiani; o no ?.

Anakreon.

I sensi della Sacra Scrittura sono diversi: quello letterale, il senso spirituale, il senso allegorico, il senso morale ed il senso anagogico.
Certo il senso allegorico si presta all'invenzione poetica, e alla proiezione della dottrina sui testi ma permette anche di cercare i significati più profondi. Tutto dipende dall'uso che se ne fa.

I testi non rappresentano una "riduzione" o una "costrizione" ma una sorgente continua di rivelazione.
Il cristianesimo non è una religione del libro, nè Cristo una memoria del passato ma la religione del Cristo vivente.

Mi rendo conto comunque che non puoi renderti conto di questo.
Si conosce solo ciò di cui si fa esperienza e la conoscenza edotta e come il disegno di un paesaggio che puoi ammirare formalmente ma non puoi entrare e passeggiare in quel panorama.

La felicità degli esseri creati può essere solo nella loro evoluzione divina.

E chi ha detto che dovrebbero essere salvati da un terrestre?
Dio può incarnarsi in ogni razza dell'universo, sarebbe sempre l'ipostasi del Figlio.

E' per l'azione dello Spirito Santo che è dono del Padre e del Figlio che l'essere umano è sollevato alla natura di Dio.
Non abbiamo rimosso niente.

Ultima modifica di Giorgiosan : 18-02-2009 alle ore 20.10.19.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-02-2009, 21.48.28   #59
Loris Bagnara
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Citazione:
Originalmente inviato da ornella
(...) Questa frase mi ferisce perchè ti ho risposto e non hai risposto nel merito.
Ornella, tu non mi hai risposto, o meglio mi hai risposto dicendo che alle mie questioni non si può dare risposta... E poi non ho capito a che cosa io non avrei risposto.

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Io non ti ho chiesto che cosa è per te o Noi male, ho esplicitamente chiesto che cosa è male per Dio?
Ma, Ornella, se io chiedo a un cattolico di rispondermi su alcune questioni che richiedono i semplici strumenti del pensiero umano, e mi sento dire che le mie questioni non hanno risposta, perché mai dovrei rispondere io a questioni che richiedono esplicitamente il ricorso a strumenti di pensiero non umani? Io non posso chiedere a un cattolico di rispondermi da un punto di vista umano, e tu pretendi che io ti risponda da un punto di vista divino?
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Vecchio 18-02-2009, 23.02.04   #60
Loris Bagnara
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Originalmente inviato da Giorgiosan
[i](..). Un orientamento attuale è di concepire il peccato come incapacità di entrare in dialogo col Padre ed è a questo che il Cristo ha posto rimedio.
Ma in questa "novissima" (nel duplice senso di nuova e, almeno per me, sbalorditiva) concezione del peccato, dove starebbe la responsabilità umana (individuale e/o collettiva), che è il cuore del messaggio di Genesi? E' colpa della creatura se non riesce a dialogare col Padre, o non è piuttosto un "difetto di fabbrica", imputabile quindi al Padre, dato che il Padre onnipotente poteva creare ciò che gli pareva? O vuoi forse dirmi che il dialogo col Padre non si instaura per una precisa responsabilità umana? Ma come avverrebbe ciò, dove sta questa responsabilità umana, devi farcelo capire, era tanto chiaro prima quando c'era quella maledetta mela che non doveva essere mangiata, punto e basta, e invece Adamo ed Eva lo fecero... Chiaro, no? Insomma, non vi sembra che tale nuova interpretazione, più che interpretazione sia travisazione di un messaggio che, all'origine, era e voleva essere di una chiarezza estrema? Conosco già la risposta: no, non vi sembra.
Vedi Giorgiosan, cattolico riaffermato, e quindi a buon diritto San Giorgio come deliziosamente ti chiama Anakreon, leggendo anche i tuoi ultimi messaggi credo di aver compreso la tua posizione; ma devo dire che resto molto perplesso e sospettoso di fronte alla nouvelle vague teologica a cui ti richiami. La rivisitazione della teologia cattolica mi ricorda tanto quelle operazioni di trasformismo partitico che si rendono necessarie per non rimanere sepolti dalla storia che avanza: come il Partito Democratico, che solo una faccia di bronzo potrebbe considerare erede della tradizione del "vecchio e nobile" PCI (infatti è Berlusconi il solo a dirlo), ma che evidentissimamente non ha più nulla a che vedere con esso: eppure molti uomini sono gli stessi, eppure una linea ininterrotta di leadership e congressi ha determinato passo passo quella trasformazione i cui mostruosi risultati neppure gli occhi di Veltroni (notizia fresca fresca) sono più in grado di tollerare...
E' chiaro che la teologia cattolica, sotto pressione ad opera prima del pensiero illuminista e poi dall'incalzare delle scoperte scientifiche, dovesse fare qualcosa per uscire dall'angolo e liberarsi da posizioni divenute insostenibili. Ma a che prezzo? Anakreon lo ha già detto: il prezzo è quello di smaterializzare il cattolicesimo trasformando in puri accidenti quelli che storicamente sono i suoi tratti salienti: la coppia primordiale, il peccato originale, la punizione divina, l'immacolata concezione e la verginità di Maria, la croce e la resurrezione di Cristo, il trimundio ultraterreno... La teologia moderna, certo, non si è ancora sbarazzata di tutto questo; ma la via è tracciata, il percorso obbligato, il risultato sicuro: il cattolicesimo diventerà una sorta di minestrone new age, sterilizzato e anodino: bevibile, così sì, in ogni angolo dell'universo, perfino nell'indimenticabile baretto spaziale di Guerre Stellari... Non mi sorprenderei di ritrovarmi persino la dottrina della reincarnazione (che del resto era abbracciata da alcuni dei primi Padri della Chiesa, come Origene, prima di essere espulsa dall'ortodossia).
Potesse vedere, Enrico Berlinguer, che fine ha fatto il suo PCI; potesse vedere, San Paolo (e forse da lassù lo farà senz'altro), che fine farà il suo cristianesimo!
Loris Bagnara is offline  

 



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