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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-02-2009, 20.18.00   #11
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Pensa che cosa succederebbe se un bel giorno calasse sul nostro pianeta un essere alieno e la prima domanda che potremmo fargli potrebbe essere: tu credi in Dio?
Colgo l'occasione per inserire una riflessione che ho postato tempo fa sul mio blog. Mi cito testualmente.

Il Cristianesimo ci insegna che con l’incarnazione di Cristo è stato sconfitto il peccato originale, riscattando così la condizione umana viziata alla radice dal male.
 Ciò che io propongo, ora, è di valutare le implicazioni che discendono da un allargamento degli orizzonti fino a considerare l’eventualità che gli esseri umani non siano gli unici esseri pensanti dell’universo.
 Quale sarebbe il ruolo di Cristo in tal caso?
 Tutti gli essere pensanti nell’universo hanno bisogno di Cristo per la propria salvezza?
 Tutti gli esseri pensanti dell’universo sono macchiati dal peccato originale?
 Alla prima domanda si risponde dopo aver risposto alla seconda e alla seconda si risponde dopo la terza.
 La logica direbbe che il ruolo di Cristo è realmente universale solo se tutti gli esseri pensanti (o meglio: tutte le specie di esseri pensanti) dell’universo hanno bisogno di Cristo per la propria salvezza, come accade all’umanità; ma Cristo è necessario alla salvezza solo se la creatura è insufficiente a ciò, ossia se la sua esistenza è viziata alla radice dal male.
 Si danno solo due risposte alla terza domanda: sì o no: o si dà il caso che tutti gli esseri pensanti dell’universo siano viziati alla radice dal male, oppure si dà il caso che non tutti lo siano.
 In quest’ultimo caso l’implicazione che ne discende è evidente: la terza ipostasi della divinità, il Figlio, sarebbe affatto superflua per tutti quelle creature pensanti che non sono contaminate dal male: l’universalità di Cristo e il concetto stesso della Trinità ne risulterebbero fortemente limitati, sminuiti.
 Ma anche il caso opposto non sarebbe immune da pesanti conseguenze: supponiamo infatti che tutte le creature pensanti dell’universo siano contaminate dal male e che pertanto necessitino di Cristo per la propria salvezza: l’universalità di Cristo e la pienezza della Trinità risulterebbero ingigantite dall’allargamento degli orizzonti aldilà della sfera umana, ma a che prezzo però? Al prezzo di dover ammettere che tutte – ma proprio tutte – le creature di Dio hanno tradito le aspettative del Padre proprio come fece l’umanità.
 È concepibile che tutte le creature di Dio nell’universo abbiano fatto cattivo uso del dono del libero arbitrio? Finché si trattava solo dell’umanità – cioè di un singolo caso, inteso come specie – potevamo anche crederlo; ma di fronte a una piaga universale non è forse lecito pensare che se il male è così capillarmente diffuso, lo si deve al suo creatore e non alle creature?
 E inoltre: sarebbe già doloroso per un padre constatare che uno dei figli ha imboccato la strada del crimine ignorando i giusti insegnamenti ricevuti; nessuno darebbe la colpa al padre che ha fatto quanto umanamente possibile; ma che dire del Padre celeste i cui figli – tutti, dal primo all’ultimo, milioni, miliardi, miliardi di miliardi di liberi individui… – hanno mostrato di inclinare al male?
 Possiamo immaginare un bilancio più catastrofico e fallimentare per un padre, non diciamo umano, con tutti i suoi limiti, ma divino e pertanto – in teoria – onnipotente?

Fine citazione. Che ne pensate?
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 05-02-2009, 22.45.15   #12
ornella
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Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Domande folli

Sei certo di ciò?Ovvero che la cosa si ponga in questi termini?Credo che si parli di salvezza individuale da "guadagnare",ma traggo dalla Genesi
questo:"L'intera vita di Enoch fu di trecentosessantacinque anni. 24Poi Enoch cammino con Dio e non fu più perché Dio l'aveva preso."Un uomo presumibilmente giusto, nato molto prima di Gesù e subito dopo di Caino in proporzione.

Citazione:
Ciò che io propongo, ora, è di valutare le implicazioni che discendono da un allargamento degli orizzonti fino a considerare l’eventualità che gli esseri umani non siano gli unici esseri pensanti dell’universo.
 Quale sarebbe il ruolo di Cristo in tal caso?
 Tutti gli essere pensanti nell’universo hanno bisogno di Cristo per la propria salvezza?
 Tutti gli esseri pensanti dell’universo sono macchiati dal peccato originale?
 Alla prima domanda si risponde dopo aver risposto alla seconda e alla seconda si risponde dopo la terza.
Direi che il fatto di Enoch risponde a questa tesi e non convalida i presupposti.
Citazione:
La logica direbbe che il ruolo di Cristo è realmente universale solo se tutti gli esseri pensanti (o meglio: tutte le specie di esseri pensanti) dell’universo hanno bisogno di Cristo per la propria salvezza, come accade all’umanità; ma Cristo è necessario alla salvezza solo se la creatura è insufficiente a ciò, ossia se la sua esistenza è viziata alla radice dal male.
Mi pare evidente che si può avere necessità di un estintore pur in assenza di un incendio, anche se esso dimostrerà la sua utilità nell'uso.
Citazione:
Si danno solo due risposte alla terza domanda: sì o no: o si dà il caso che tutti gli esseri pensanti dell’universo siano viziati alla radice dal male, oppure si dà il caso che non tutti lo siano.
A mio avviso questa è una conclusione errata in relazione ai presupposti non corretti.
Citazione:
In quest’ultimo caso l’implicazione che ne discende è evidente: la terza ipostasi della divinità, il Figlio, sarebbe affatto superflua per tutti quelle creature pensanti che non sono contaminate dal male: l’universalità di Cristo e il concetto stesso della Trinità ne risulterebbero fortemente limitati, sminuiti.
 Ma anche il caso opposto non sarebbe immune da pesanti conseguenze: supponiamo infatti che tutte le creature pensanti dell’universo siano contaminate dal male e che pertanto necessitino di Cristo per la propria salvezza: l’universalità di Cristo e la pienezza della Trinità risulterebbero ingigantite dall’allargamento degli orizzonti aldilà della sfera umana, ma a che prezzo però?
Anche se fosse corretta la conclusione da presupposti corretti, nessuno ci dice che abbiamo tradito le aspettative di Dio, anzi se prendiamo per buoni i Dogmi delle varie religioni Cristiane, e mi pare il minimo in questo caso, considerando il Dogma della onniscenza si può presupporre che Dio sapeva che Eva ed Adamo avrebbero raccolto la mela, e anzi in relazione all'onnipotenza avrebbe potuto non piantar mele.
Citazione:
Al prezzo di dover ammettere che tutte – ma proprio tutte – le creature di Dio hanno tradito le aspettative del Padre proprio come fece l’umanità.
Citazione:
È concepibile che tutte le creature di Dio nell’universo abbiano fatto cattivo uso del dono del libero arbitrio? Finché si trattava solo dell’umanità – cioè di un singolo caso, inteso come specie – potevamo anche crederlo; ma di fronte a una piaga universale non è forse lecito pensare che se il male è così capillarmente diffuso, lo si deve al suo creatore e non alle creature?
 E inoltre: sarebbe già doloroso per un padre constatare che uno dei figli ha imboccato la strada del crimine ignorando i giusti insegnamenti ricevuti; nessuno darebbe la colpa al padre che ha fatto quanto umanamente possibile; ma che dire del Padre celeste i cui figli – tutti, dal primo all’ultimo, milioni, miliardi, miliardi di miliardi di liberi individui… – hanno mostrato di inclinare al male?
 Possiamo immaginare un bilancio più catastrofico e fallimentare per un padre, non diciamo umano, con tutti i suoi limiti, ma divino e pertanto – in teoria – onnipotente?

Fine citazione. Che ne pensate?
Il resto non vien da se.
ornella is offline  
Vecchio 06-02-2009, 07.51.49   #13
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Domande folli

Ornella, con tutto il rispetto, del tuo intervento ho compreso solo che sei in disaccordo, ma non vi ho trovato una sola argomentazione comprensibile.
Se vuoi discutere la questione che ho posto, parti dall'inizio, comincia a discutere le premesse, ponile diversamente se le mie sono bagliate, e poi tranne conseguentemente le conclusioni necessarie; e vediamo dove si arriva.
Ciao.

Loris
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 06-02-2009, 09.02.20   #14
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Domande folli

Mi pare – Loris Bagnara e Ornella – che ci andiamo ad arrampicare sugli specchi se prendiamo come presupposto certe parole o leggende della Bibbia o in genere di una chiesa per trarne deduzioni che ci possono apparire logiche o illogiche…..Ma vorrei prima tornare sull’ipotesi che nel grande universo ci possano essere altri pianeti con abitanti simili agli uomini, e noi domandassimo se anche essi credono in un Dio padre di Gesù, ecc ecc. E’ evidente che non possiamo pretendere che i nostri antenati si fossero posti questo problema, quando l’umanità credeva che la terra fosse l’unica realtà, posta al centro del cosmo, e gli unici alieni potevano essere angeli o demoni, volteggianti o subsannanti intorno alla terra.
Ma il punto è che è assurdo voler applicare quella che potrebbe essere una nostra logica a leggende bibliche o di qualunque altra religione. Senza contare che un tale problema – cioè che ci siano altri mondi e altri esseri razionali come noi - non mi pare definitivamente risolto e potrebbe essere anche oggi fonte di tormentose elucubrazioni per le chiese chiamate a decidere se continuare la loro missione, con tutti gli imprevisti del caso, o rinunciarvi in attesa di superiori comandi.
Eppure, una soluzione potrebbe prospettarsi fin da ora, se dimenticassimo tali leggende e pensassimo che il nucleo vero della fede non sta nel badare a ciò che dicono i catechismi di questa o quest’altra chiesa, ma a ciò che dice la fede in sé, cioè che Dio è l’assoluto e null’altro, ed è d’altra parte questo che può salvarlo senza bisogno di tessere una teodicea e senza che debba essere difeso da guardiani che pretendono di conoscerlo in via esclusiva o preferenziale. Di fronte all’assoluto, infatti, mi pare che le nostre armi sono spuntate perché un tale Dio è al di sopra di qualunque lode e qualunque accusa, anche se un ultimo dubbio rimane, perché se Dio è l’assoluto certo nessuno lo potrà minacciare, ma resta chiuso nel suo mistero: cioè non si sa e non si saprà mai se la verità assoluta sia metafisica o fisica, cioè se alla fine Dio sia uno spirito inafferrabile o proprio e solo questo universo composto di atomi e di fotoni.
emmeci is offline  
Vecchio 06-02-2009, 12.24.05   #15
doxa
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Riferimento: Domande folli

Per Loris
Quando sostengo che l’evoluzione non spiega “l’uomo”, intendo dire che l’evoluzione ha i suoi limiti.
Che l’evoluzione non risolva l’enigma è un dato, che l’autocoscienza esista è un dato, che dal punto di vista evoluzionistico essa non serva a nulla è un altro dato. Ma siccome siamo d’accordo che l’evoluzione, allo stato attuale delle nostre conoscenze,non risolva l’enigma”uomo”,ritenere l’autocoscienza inutile,pare una contraddizione.
Poichè:
- l’evoluzione risolve l’uomo,e non vi é più nulla da dire.
- l’evoluzione non lo risolve, e il non risolto è l’autocoscienza.
Non soltanto per suo tramite abbiamo forgiato, come dicevo nel post precedente, modelli di pensiero e di comportamento che confliggono con l’evoluzione pura, ma abbiamo smantellato diversi pantheon, creati per giustificare i nostri limiti.
Non so dirti se tali modelli possano essere iscritti nella teoria evoluzionistica, oppure la scavalchino mostrandone i limiti,mi sembra però, che il paragone con i robot non regga molto,poiché se sono abbastanza certo che, senza tantalio e fibre ottiche loro non esisterebbero, non sono cosi certo che senza divinità noi non esisteremmo.
D’infinito esiste solo l’infinità e, poiché ogni ente definito, è per definizione finito, non credo che l’uomo possa rientrare nella situazione che tu sostieni. Dato che ritengo la storia d’adamo ed eva una favola, non vedo come possa non considerare altrettanto favola, la storia d’infiniti esseri in infiniti mondi in infiniti cicli; anche perché, facendo strame del rasoio d’Ockham, temo non vi sia fine, qualora si moltiplichi all’infinito.
Emmeci, dato che siamo in vena di citazioni ti dirò:”vile tu uccidi un uomo morto”.
Lo sai,Platone amava l’opinione,ha introdotto il relativismo uccidendo,lui sì il venerando, e ad essere del tutto sinceri credo che l’adagio:”chi sa non parla e chi parla non sa” sia vera, perciò, io almeno, m’inserisco fra chi non sa, anche perché “sapere” presuppone vasta conoscenza
e altrettanto vasta consapevolezza; stati che attualmente non sono alla mia portata.
Quindi,cadendo in contraddizione con ciò che ho sostenuto in precedenza, da eliminare,temo, siano coloro che parlano; quindi considerati inserito a pieno titolo nella mia lista nera.
Insomma ritieni l’uomo un musicista mancato, pensa che casino se invece, l’orecchio evoluzionistico, al posto della musica delle sfere, sentisse sferragliare il motore primo,ché allora non avevano ancora inventato la benzina verde!!!
Per quanto riguarda gli alieni, ho inviato una richiesta attraverso lo spazio per un’adozione a distanza, in modo che se arrivano prima loro non possono uccidere un loro figlio, se invece succede l’inverso,mi auguro con tutto il cuore che non siano messaggeri di dio, altrimenti sono destinato al peggiore degli inferni.
Spero che l’aver alleggerito la discussione con queste battute finali non rovini il forum. Salute a tutti
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Vecchio 06-02-2009, 15.57.38   #16
Anakreon
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Ombre e dei.

Caro Emme Ci,

essendo evidente che né la definizione né l'esperienza e neppure la negazione della natura divina siano o siano mai state le medesime per tutti o per la massima parte dei mortali, è difficile sfuggire alla conclusione che gli dei siano fatti da noi uomini a similitudine ed immagine nostra.

Benché io dubiti che un dio sia, m'ha sempre allettato il dio elucubrato da Aristotele:
immoto motore dell'universo tutto, forma pura, atto puro, il quale "solo in sé side, solo s'intende, da sé intelletto ed intendente sé", per dirla con Dante poeta.

Non di meno, un tale dio m'è chiaro altro non essere che l'ombra magnificata dell'intelletto nostro; ma di quali altri dei possiamo dire altrimenti ?:
sono tutti ombre o di noi o delle cose che conosciamo o delle nostre esperienze, speranze, paure.

Ombre allettanti, in vero, ma irrimediabilmente ombre umane.

Anakreon.
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Vecchio 06-02-2009, 17.24.13   #17
ornella
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Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Ornella, con tutto il rispetto, del tuo intervento ho compreso solo che sei in disaccordo, ma non vi ho trovato una sola argomentazione comprensibile.
Se vuoi discutere la questione che ho posto, parti dall'inizio, comincia a discutere le premesse, ponile diversamente se le mie sono bagliate, e poi tranne conseguentemente le conclusioni necessarie; e vediamo dove si arriva.
Ciao.

Loris
Enoch è il sesto discendente di Adamo lungo la linea di Set, figlio di Lared genera a sua volta Matusalemme che sarà il nonno di Noè.
Si dice che Dio ritenendolo un uomo giusto, c'è scritto camminando vicino a Dio venne rapito da quest'ultimo per impedire il dolore della morte.Pare che sia accaduta la stessa cosa anche al profeta Elia. Come ho già detto anche ad Emmecì, è corretto a mio avviso ragionare sulla Bibbia senza necessariamente credere ad essa, rimanendo fedeli ad essa, cioè senza stravolgerla troppo.
Enoch si è salvato prima ancora che nascesse fisicamente Gesù(Vorrei evitare le complicazioni spazio-temporali di un Gesù Uno e Trino con Dio, e quindi avente identiche caratteristiche).Quindi la tua affermazione "La logica direbbe che il ruolo di Cristo è realmente universale solo se tutti gli esseri pensanti dell'universo hanno bisogno di Cristo per la propria salvezza"non è un buon presupposto per la veridicità delle riflessioni che fai dopo, perchè Enoch dimostra che la salvezza del singolo era già possibile prima della nascita fisica di Gesù.Se poi crediamo che sono tutte favolette mi pare possibile, plausibile, ma inutile perderci tempo. Cioè io potrei anche ritenendole favolette ritenere che ci sia coerenza all'interno di esse, in questo caso non ha importanza che cosa io pensi.
ornella is offline  
Vecchio 06-02-2009, 17.58.47   #18
emmeci
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Certo, Anakreon, quello che io chiamo Assoluto può essere molto vicino al Dio di Aristotele. Che però presenta ancora – se non lineamenti - attributi particolari e ben congegnati: cioè è atto puro, motore immobile, immateriale, pensiero che pensa se stesso…. il che è proprio ciò che l’ha reso utilizzabile dalla religione cristiana lungo il medio evo e oltre. Dunque ancora una proiezione umana, ma in forma talmente sublimata che i filosofi scolastici hanno dovuto faticare un bel po’ per renderlo un interlocutore adatto agli incliti e al volgo, ai saggi e ai poveri nello spirito.
emmeci is offline  
Vecchio 06-02-2009, 21.32.58   #19
Loris Bagnara
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Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Enoch è il sesto discendente di Adamo lungo la linea di Set, figlio di Lared genera a sua volta Matusalemme che sarà il nonno di Noè.
Si dice che Dio ritenendolo un uomo giusto, c'è scritto camminando vicino a Dio venne rapito da quest'ultimo per impedire il dolore della morte.Pare che sia accaduta la stessa cosa anche al profeta Elia. Come ho già detto anche ad Emmecì, è corretto a mio avviso ragionare sulla Bibbia senza necessariamente credere ad essa, rimanendo fedeli ad essa, cioè senza stravolgerla troppo.
Enoch si è salvato prima ancora che nascesse fisicamente Gesù(Vorrei evitare le complicazioni spazio-temporali di un Gesù Uno e Trino con Dio, e quindi avente identiche caratteristiche).Quindi la tua affermazione "La logica direbbe che il ruolo di Cristo è realmente universale solo se tutti gli esseri pensanti dell'universo hanno bisogno di Cristo per la propria salvezza"non è un buon presupposto per la veridicità delle riflessioni che fai dopo, perchè Enoch dimostra che la salvezza del singolo era già possibile prima della nascita fisica di Gesù.Se poi crediamo che sono tutte favolette mi pare possibile, plausibile, ma inutile perderci tempo. Cioè io potrei anche ritenendole favolette ritenere che ci sia coerenza all'interno di esse, in questo caso non ha importanza che cosa io pensi.
Grazie Ornella per aver chiarito il tuo pensiero.
Ora chiarisco quello che era il mio intento polemico (nell'intervento sull'universalità di Cristo): accettare per ipotesi la validità delle premesse teologiche del cristianesimo, per arrivare a mostrare come si arrivi in ogni caso, allargando il quadro visuale, a conclusioni contraddittorie.
Il Cristianesimo si chiama cosi' non a caso: se sminuisci la figura di Cristo sminuisci il cristianesimo, cioè puoi continuare a credere nella bibbia ma devi smettere di dirti cristiano (puoi dirti seguace dell'ebraismo, ad esempio, o perfino dell'islam, che accetta Cristo come uno dei profeti che hanno preceduto Maometto).
Ora, che significa il tuo richiamo a Enoch? Era forse Enoch l'unico uomo giusto sulla terra, prima di Cristo? No di certo. La salvezza di Enoch significa che essa puo' calare come dono arbitrario di Dio, non solo indipendentemente dai meriti dell'individuo, ma anche indifferentemente da quello che è l'atto costitutivo del Cristianesimo: l'incarnazione e il sacrificio di Cristo. E questo non significa forse sminuire il ruolo di Cristo?
In ogni caso a mio avviso commetti un errore teologico chiamando in causa un evento (la salvezza di Enoch) che precede la venuta di Cristo: per il cristianesimo la Storia ha un inizio, una fine e in mezzo uno spartiacque che separa il prima e il dopo: quel che è accaduto prima di Cristo non è quello che accadrà dopo Cristo, altrimenti Cristo che è sceso a fare? Cioè, il cristiano, che appunto vive dopo la venuta di Cristo, sa che la salvezza ci puo' essere solo attraverso Cristo.
Vedi come il tuo richiamo ad Enoch non possa inficiare la premessa dell'universalità di Cristo, anche perché non è una mia premessa, ma è una premessa teologica del cristianesimo e se sei cristiano l'accetti, se non l'accetti non lo sei.
Ma se la prendi per buona, come ho mostrato nel mio precedente intervento, ne discendono grossi problemi teologici quando alziamo lo sguardo e cominciamo a pensare di non essere i soli esseri senzienti nell'universo. Mi dite che non è ancora dimostrato che esistano? E chi se ne frega se non è ancora dimostrato? A me basta sapere che è un'ipotesi molto ragionevole. Democrito ha intuito l'esistenza degli atomi oltre 2000 anni prima che qualcuno riuscisse a dimostrarne l'esistenza.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 07-02-2009, 15.15.02   #20
emmeci
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Riferimento: Domande folli

Bene, ti prendo sul serio, Loris Bagnara, visto che ci troviamo sotto un’insegna che permette domande folli e quindi, presumo, anche ipotesi folli.
Tu batti sull’ipotesi – ahimé che l’ho proprio introdotta io! - che ci siano, oltre ai terrigeni, altri esseri razionali nell’universo e chi se ne frega se non ci sono. Chi sa? Forse questo è l’anno buono, l’anno in cui riusciremo a metterci in comunicazione con un alieno, o piuttosto che un alieno, dotato di mezzi per noi ancora fantascientifici, sorvoli la terra e riferisca alla base da cui è partito quello che vede, come sono fatti gli abitanti di questo pianeta che, seppure sembra abbiano raggiunto un certo grado di civiltà, sono per altri versi ancora molto indietro nello sviluppo, con accessi di stravaganza se non di pazzia. “Ma come sono questi abitanti?” “Nascono, lavorano, fabbricano grandi città, nonché macchine di una certa potenza” – riferisce l’alieno. “Certo non sono giunti al nostro livello. Sì, anche loro hanno dei capi che li comandano, ma quello che mi pare strano è che non c’è un unico capo, ma capi che si combattono tra loro, anche se la gente sembra piuttosto obbedire a qualcosa d’altro…. quando agitano incensi e aspersori inneggiando a qualcosa che non si vede. Che cosa dobbiamo pensare? Che sognino mentre sembrano svegli? Però per il resto si comportano da individui normali, mangiano, lavorano, si uniscono fra loro dopo cerimonie fastose, oppure senza tanti preparativi e particolari scenari, solo che – diversamente da noi – allora ansimano e sembrano davvero pazzi….Poi mettono al mondo dei figli estremamente deboli sebbene apparentemente simili a loro, e quando muoiono, qualcuno li getta dentro la terra o nel fuoco invece di servirsi dei loro corpi per riparare quelli dei vivi. Sì, è una strana morte la loro: sembrano prenderla come una sciagura mentre si volgono al cielo – a quello che per loro deve essere un magico cielo… Forse sono i pazzi che hanno vinto i sani, perché li lasciano liberi, anzi talvolta baciano loro le mani, li festeggiano e davanti a loro abbassano il capo, poi guardano in alto….Ma che cosa vedono? Nulla, sembra. Magari è un delirio segreto, una malattia che noi siamo riusciti a curare e che non abbiamo più: una paura e insieme una strana fiducia, quasi fossero osservati da un capo più potente di tutti, un re che promette doni e ordina loro obbedienza…..Che pensino a noi?
[Prego i credenti di scusare la satira. Però vorrei domandare, non al solo Loris Bagnara: in quale pianeta preferireste vivere? Nel nostro o in quello di una supertecnologica e avanzatissima civiltà?]
emmeci is offline  

 



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