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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-02-2009, 16.42.18   #21
Loris Bagnara
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Data registrazione: 25-03-2008
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Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
(...)[Prego i credenti di scusare la satira. Però vorrei domandare, non al solo Loris Bagnara: in quale pianeta preferireste vivere? Nel nostro o in quello di una supertecnologica e avanzatissima civiltà?]
Emmeci (a parte il fatto che dove vorremmo dire non ha nessuna importanza ai fini del tema che ho introdotto) la tua satira si base sullo stereotipo dell'alieno super-avanzato. Ma chi l'ha detto? E se fossero tutti trogloditi, e fossimo noi la civiltà più evoluta dell'universo? L'aspetto essenziale da considerare è che probabilmente esistono nell'universo altri esseri intelligenti (anche coloro che dipinsero le grotte di Lascaux, benché paleolitici, erano intelligenti) che in qualche modo dovranno trovare una collocazione nell'ambito della visione cristiana. Era questa domanda che io volevo stimolare: come puo' vedere un cristiano la presenza nell'universo di innumerevoli specie di esseri intelligenti, dove per 'intelligenti' si intende 'dotati di libero arbitrio e di responsabilità etica'? Riesce il cristiano a darmi una risposta senza svicolare su questioni fuorvianti?
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 08-02-2009, 07.03.23   #22
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Domande folli

Da qualche parte bisogna incominciare – Loris Bagnara - e tu stesso hai detto che un’ipotesi può essere campata in aria, e quindi può essere concesso di credere nell’alieno super-avanzato così come in quello trogloditico. Ma partiamo pure da ciò che dice la scienza cioè che è probabile che ci siano altre terre abitate ecc ecc. Tu domandi come può affrontare un cristiano questo problema: domandalo a lui, Loris Bagnara – ce n’è più di uno in questo forum - e non a me che posso soltanto, come fai tu, porre il problema, cioè avanzare una domanda, indiscreta o folle come le altre. Folle almeno fino a che non incontriamo davvero quell’alieno che ho ipotizzato col tuo benestare.
emmeci is offline  
Vecchio 08-02-2009, 09.39.39   #23
doxa
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Riferimento: Domande folli

Cari amici, siamo partiti da poche domande intorno all'uomo e all'umanità e poi? Poi il "diluvio".Divinità, infiniti cicli,infiniti mondi,libri sedicenti sacri, reincarnazioni, alieni e cristi.
Troppo per i miei modesti neuroni riciclati.
Sia chiaro é tutto legittimo,ma come sostiene epicurus,fanno parte dell'esistenza ideale:é possibile cambiare soggettivamente i loro attributi e le loro caratteristiche,e cessano di esistere quando si smette di pensarli.
Come dicevo in un post precedente, mi trovo molto bene dentro l'esistenza diretta, ovvero quella percepita dai sensi.Naturalmente non nego dignità a gl'enti ideali, ma li ritengo,in base alle nostre attuali conoscenze, troppo arbitrari.Riconosco semplicemente i miei limiti, ed é a causa di questi che amo molto ragionare intorno all'uomo, quell'uomo pre o post o extra-fedi che ritengo l'ideatore degl'enti ideali.
A quando un forum sull'uomo e solo sull'uomo?
Per Ornellaaragonare il mondo alla spazzatura di un ristorante non mi sembra molto bello, comprendo che vuoi difendere dio da coloro che lo utilizzano per giustificare le loro bassezze, ma ho l'impressione che tu finisca con l'offenderlo. salute a tutti
doxa is offline  
Vecchio 08-02-2009, 10.33.42   #24
Loris Bagnara
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Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Da qualche parte bisogna incominciare – Loris Bagnara - e tu stesso hai detto che un’ipotesi può essere campata in aria, e quindi può essere concesso di credere nell’alieno super-avanzato così come in quello trogloditico. Ma partiamo pure da ciò che dice la scienza cioè che è probabile che ci siano altre terre abitate ecc ecc. Tu domandi come può affrontare un cristiano questo problema: domandalo a lui, Loris Bagnara – ce n’è più di uno in questo forum - e non a me che posso soltanto, come fai tu, porre il problema, cioè avanzare una domanda, indiscreta o folle come le altre. Folle almeno fino a che non incontriamo davvero quell’alieno che ho ipotizzato col tuo benestare.
Non lo volevo chiedere a te, Emmeci, ma purtroppo non si è fatto avanti nessun cristiano... forse non a caso.
Chiedo preventivamente scusa a Doxa, ma mi metto nei panni di un cristiano e mi chiedo:
a) se l'uomo è solo nell'universo, allora a che fine il mio Dio ha creato un universo cosi' smisuratamente vasto e inesplorabile?
b) se, viceversa, l'universo é pieno di mondi abitati da esseri senzienti, anche tutti quei mondi hanno avuto una coppia di progenitori che si sono macchiati del peccato originale, oppure no? E in tutti quei mondi dovrà scendere Cristo per farsi crocifiggere e salvarne gli abitanti dal peccato? Oppure Egli è sceso solo nel nostro mondo (ma guarda che fortuna...) e spetta quindi al genere umano predicare la buona novella in tutto l'universo senza di che quei disgraziati non potranno mai sperare di salvarsi?
Possibile che nessun cristiano colga l'assurdo che incombe sulla sua visione del mondo, qualunque sia l'alternativa?
A dire il vero conosco già la risposta del buon cristiano a caso a) di cui sopra: i fini di Dio sono imperscrutabili. Pietra tombale sopra ogni discussione.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 08-02-2009, 11.43.04   #25
ilprofeta1
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Riferimento: Domande folli

EMMECI: L'uomo non è fatto a somiglianza di Dio, l'uomo e la donna sono parte di Dio e questo vuol dire che quello legittimo è Dio e non l'uomo. L'uomo, per essere legittimo, dovrebbe essere padrone di parte di Dio e questo è impossibile: l'uomo è appropriazione indebita di parte di Dio causata dall'egoismo perciò è virtuale. In principio Adamo ed Eva erano parte di Dio ma a causa dell'egoismo che nasce dentro di loro, diventano il primo uomo e la prima donna cioè due individui, ma quello legittimo è Dio e non quei due individui. In verità la separazione dell'uomo e della donna da Dio, pur essendo parti di Dio, è GIA' avvenuta in principio .Questa è l'ottica di Dio rivelata attraverso la "Verità assoluta" ad una sola persona fra tutte. L'evoluzione non è una teoria ma è verità, infatti evoluzione di un unica base che è Dio, cioè colui che costituisce tutto l'esistente visibile e non visibile: se tutto è Dio, se ogni essere vivente è sempre Dio, come può esserci una natura spietata? Tu ti chiedi "perchè Dio non risponde mai?" per Dio l'uomo è parte di se stesso: che risposte dovrebbe dare Dio all'uomo se lottica dell'uomo è sbagliata e se Dio non può riconoscere la legittimità dell'uomo sapendo che è parte di se stesso? In principio c'era solo Dio, alla fine che è il principio ci sarà solo Dio: l'uomo e la donna quando sono esistiti?
Se in principio c'era solo Dio, come può dare Dio origine a cose diverse da se stesso come l'uomo, se tutto è solo se stesso e il creare dal nulla è impossibile perchè niente si crea e niente si distrugge? Dio non può prendere il fango e fare l'uomo perchè il fango è sempre parte di Dio quindi qualsiasi cosa viene fatta da Dio è sempre parte e trasfomazione di Dio, solo se avviene l'appropriazine indebita accade che parte di Dio diventi l'uomo cioè cosa diversa da Dio pur essendo parte di Dio: l'unica cosa che esiste.
ilprofeta1
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Vecchio 08-02-2009, 13.43.17   #26
Gaffiere
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Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da ilprofeta1
EMMECI: L'uomo non è fatto a somiglianza di Dio, l'uomo e la donna sono parte di Dio e questo vuol dire che quello legittimo è Dio e non l'uomo.

Dio dice di aver fatto l'uomo imago dei, a sua immagine e somiglianza

Citazione:
In principio Adamo ed Eva erano parte di Dio ma a causa dell'egoismo che nasce dentro di loro, diventano il primo uomo e la prima donna cioè due individui, ma quello legittimo è Dio e non quei due individui.

Curioso, Dio ha punito Adamo ed Eva per un crimine di cui non potevan esser responsabili dal momento che solo mangiando il frutto potevan acquisire la conoscenza del bene e del male


Citazione:
Dio non può prendere il fango e fare l'uomo perchè il fango è sempre parte di Dio quindi qualsiasi cosa viene fatta da Dio è sempre parte e trasfomazione di Dio, solo se avviene l'appropriazine indebita accade che parte di Dio diventi l'uomo cioè cosa diversa da Dio pur essendo parte di Dio: l'unica cosa che esiste.

Ma come? non è onnipotente? un'espressione del genere per la chiesa può risultare perfino blasfema
Gaffiere is offline  
Vecchio 08-02-2009, 15.49.40   #27
ilprofeta1
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Riferimento: Domande folli

GAFFIERRE. Che l'uomo sia fatto ad immagine di Dio non lo dice Dio ma lo dice l'uomo e per questo l'uomo, a sua insaputa, pecca di presunzione. Io ho detto che Dio, trasformando se stesso, ha costruito due corpi che sono Adamo ed Eva e non l'uomo e la donna (perchè hai frainteso?). Dio non ha punito nessuno perchè Adamo ed Eva sono parte di Dio ed hanno Dio come identità: come può Dio punire se stesso? (perchè hai frainteso?)Tu dimentichi che Dio è immutabile quindi se avesse punito Adamo ed eva non avrebbe potuto, attraverso Cristo, riconciliarsi con l'uomo: questo comportamento sarebbe di un Dio che muta e non di Dio.
Dio non può prendere il fango non perchè gli sia impossibile (perchè hai frainteso di nuovo?) ma per il semplice motivo che anche il fango è parte di se. In principio c'era solo Dio quindi Dio, che è unione, non può vedere la distinzione tra acqua, terra, cielo, piante, fango ecc ma vede solo parte di se stesso perchè lui sa bene che tutto è trasformazione di se stesso. La separazione cioè la capacità di vedere cose diverse ha origine con il primo uomo e la prima donna e non prima. è chiaro?
ilprofeta1
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Vecchio 08-02-2009, 16.09.11   #28
emmeci
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Riferimento: Domande folli

Credo che tutte le nostre elucubrazioni derivino da quella azzardata affermazione biblica “e Dio disse: facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza”, autorizzando per così dire un confronto con lui nonché un colloquio costellato di approvazioni e obiezioni se non di vere e proprie accuse – come del resto se ne incontrano lungo la Bibbia fino all’ultima disperata frase di Cristo in croce. D’altra parte perché, se siamo fatti così, non dovremmo discutere e credere di avere almeno qualche volta ragione? Come del resto sembra che i patriarchi facessero, pur essendo rozzi figli del deserto e pur essendo pronti, come Abramo, a uccidere un figlio e, come tanti altri dopo di lui, a scannare migliaia di infedeli e bruciare eresiarchi e filosofi se Dio l’avesse ordinato. E siamo arrivati ai papi e ai cardinali di questa romana chiesa, pronti a emanare, sia pure con lo spirito, grazie e condanne e a decidere su ogni questione in base a una delega che forse non c’è e non c’è stata mai. Dunque può essere che abbiamo ragione noi a metterlo in causa, noi che in base a quella somiglianza discutiamo con Dio quasi fosse un utente patentato di questo Forum. Che cosa voglio concludere se non che tutto questo sa di quel teatrino del Medio Evo in cui alla fine appare con fulmini e rumori di tuono il personaggio castigamatti?
Certo i non credenti hanno risolto il problema in modo definitivo, ma anche i credenti….un po’ di rispetto per questo personaggio trattato come un fantoccio alla giostra del saracino. Certo, se Dio è quello che le religioni descrivono un po’ di santa o mistica diffidenza sembra lo meriti, dunque almeno poniamolo un gradino al di sopra di noi, a costo di lasciarlo nudo, cioè spoglio di quel groviglio di miti e leggende che le chiese gli danno, nonché di quel rosario di attributi che leggiamo nei catechismi – onnipotente, onnipresente, onnisciente, creatore, giusto, misericordioso ecc ecc: lasciamolo, voglio dire, nel suo santo silenzio.
emmeci is offline  
Vecchio 08-02-2009, 18.52.40   #29
Anakreon
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Il ridicolo e l'indegno.

Caro Loris,

stupisci:
"come puo' vedere un cristiano la presenza nell'universo di innumerevoli specie di esseri intelligenti, dove per 'intelligenti' si intende 'dotati di libero arbitrio e di responsabilità etica?".

Se vuoi annotare le assurdità della dottrina Cristiana, non mi pare necessario che Tu giunga a congetture circa altri universi ed altre specie intelligenti o viventi fuori della Terra, se non per altro per ciò, che, mancandone notizia fino ad oggi, sarebbe facile opporTi:
disputi dei sogni.

E veramente, è sufficiente osservare quanto sia ridicola ed indegna d'un dio padre benefico ed amorevole creatore di tutti i viventi dell'universo, la favola che narra ch'egli abbia mandato suo figlio a salvare, di tutti gli uomini passati, presenti e futuri, solo un manipolo miserabile di vagabondi dediti ai latrocinii, che in virtù di stragi e di saccheggi poté, occupata una mica angusta dell'orbe terracqueo, appellarsi popolo eletto.

D'altronde, anche la concessione, fatta alcuni anni dopo la morte del figlio del dio, che la salute fosse stata donata dal dio non solo alla progenie dei Giudei, ma a tutti i viventi terreni, non mutò i termini della questione:
com'era possibile che un dio benefico ed amorevole condannasse alla morte perpetua tutti coloro, i quali, senza colpa, non avessero venerato il nume incarnato o perché fossero vissuti prima del tempo o perché vivessero allora o vivrebbero poi in luoghi remoti dai predicatori della stupefacente novità e ne sarebbero dunque, senza colpa, ignari ?.

La favola è apertamente ridicola ed indegna d'un dio; ma tant'è:
se vergini partoriscono fecondate dallo spirito, se uomini morti in croce risorgono a vita immortale, se numi s'incarnano per salvare, da sé stessi, le proprie creature; sarà causa di stupore che un dio, congetturato benefico ed equo, si dimostri più malefico ed iniquo d'un demente furioso ?.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 08-02-2009, 21.42.23   #30
Gaffiere
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Riferimento: Domande folli

Citazione:
Originalmente inviato da ilprofeta1
GAFFIERRE. Che l'uomo sia fatto ad immagine di Dio non lo dice Dio ma lo dice l'uomo e per questo l'uomo, a sua insaputa, pecca di presunzione.


Certo che l'ha scritto l'uomo, dopodichè per i credenti le parole della Bibbia (comprese queste) sono divinamente ispirate: sei libero di non crederci ma, a meno che tu non abbia modo di mostrarne il contrario, quanto tu scrivi in neretto in qsto modo è a sua volta una fede, non qualcosa di evidente.

Citazione:
Io ho detto che Dio, trasformando se stesso, ha costruito due corpi che sono Adamo ed Eva e non l'uomo e la donna (perchè hai frainteso?).

Frainteso cosa? veramente non ho nemmeno risposto nel merito a quanto rilevi qui sopra, quindi la domanda è fuori luogo.

Citazione:
Dio non ha punito nessuno perchè Adamo ed Eva sono parte di Dio ed hanno Dio come identità: come può Dio punire se stesso? (perchè hai frainteso?)

Altro è dire che tutto proviene da lui, nel senso che la totalità dell'essere è creata da Dio, altro è affermare, simpliciter, come fai tu ora qui sopra, che Adamo ed Eva (e il resto del creato) siano parte di Dio: se così fosse non avrebbero necessità di mangiare dall'albero della vita per essere immortali indipendentemente dalla volontà divina e Dio non avrebbe avuto necessità di dar loro i doni preternaturali e soprannaturali perchè (coerentemente, essendo identici a lui) ne sarebbero già stati muniti.
Tra l'altro se fossero parte sostanziale di Dio (e il creato con essi) ciò che esprimi qui sopra sarebbe niente meno che panteismo, tutto meno quel che la dottrina cattolica afferma.
Ancora una volta: nessun fraintendimento, assicurati piuttosto di conoscere il vecchio testamento.

Citazione:
Tu dimentichi che Dio è immutabile quindi se avesse punito Adamo ed eva non avrebbe potuto, attraverso Cristo, riconciliarsi con l'uomo: questo comportamento sarebbe di un Dio che muta e non di Dio.

La chiesa non ritiene che Dio sia immutabile nel senso che sia immutabile la sua volontà, è immutabile lui nel senso che è eterno, se la sua volontà fosse immutabile non potrebbe essere onnipotente.
Dopodichè è possibile comunque giungere ai paradossi che esponi in altro modo.

Citazione:
Dio non può prendere il fango non perchè gli sia impossibile (perchè hai frainteso di nuovo?) ma per il semplice motivo che anche il fango è parte di se. In principio c'era solo Dio quindi Dio, che è unione, non può vedere la distinzione tra acqua, terra, cielo, piante, fango ecc ma vede solo parte di se stesso perchè lui sa bene che tutto è trasformazione di se stesso. La separazione cioè la capacità di vedere cose diverse ha origine con il primo uomo e la prima donna e non prima. è chiaro?

La creazione è creazione ex nihilo, confondi la provenienza con la partecipazione, cm ti ho precedentemente spiegato, dovresti chiedere a te stesso circa il fraintendimento.
Gaffiere is offline  

 



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