Vorrei solo aggiungere che il riferimento all'incoerenza, è dato alla non esperienza di alieni, per cui anche il teologo o lo stesso Papa potrebbero(E non significa che io lo creda) cenare tutte le sere con Dio e non sapere nulla sui marziani.Per rispondere alle due domande espresse :
_se l'uomo è solo nell'universo, allora a che fine il mio Dio ha creato un universo cosi' smisuratamente vasto e inesplorabile?
_se, viceversa, l'universo é pieno di mondi abitati da esseri senzienti, anche tutti quei mondi hanno avuto una coppia di progenitori che si sono macchiati del peccato originale, oppure no? E in tutti quei mondi dovrà scendere Cristo per farsi crocifiggere e salvarne gli abitanti dal peccato? Oppure Egli è sceso solo nel nostro mondo (ma guarda che fortuna...) e spetta quindi al genere umano predicare la buona novella in tutto l'universo senza di che quei disgraziati non potranno mai sperare di salvarsi?
necessariamente bisogna essere a conoscenza dei fatti.
Io non lo sono e non mi esprimerò oltre il già fatto.

Non è poi così inaudita se Niccolò Cusano, nel XV secolo, scrisse nella "Dotta ignoranza" che non c’è una singola stella in cielo per la quale possiamo scartare l’esistenza della vita, anche se differente dalla nostra.

Secondo alcuni ci sono passi nelle Sacre Scritture che possono essere interpretati come indizi, certo bisogna volerli vedere.

Penso proprio che dove ci sia evoluzione ci siano gli stessi problemi della nostra Terra.

Mi pare mitico supporre che ci siano essere evoluti, fino alla libertà volontà, che nascono perfetti, crescono perfetti senza commettere errori e muoiono perfetti. .

E questo lo dice la mia ragione, ma è solo la mia e chi sa, invece, dove ti guida la tua.

Vorrei rispondere a Molca che pone, mi pare, la questione che è al fondo di ogni filosofica impresa: si può avere certezze - come sembra le abbia Profeta1 - e, in questo caso, perché non dimostrarle in modo convincente mentre, se non lo fa, è meglio che taccia? Volendo imporre, però, di rispettare questa giusta esigenza, ho paura che la filosofia non sarebbe mai nata, perché comporta sempre un rischio, cioè il rischio di essere smentiti dalla forza del dubbio, che fa nascere subito un altro filosofo deciso ad esporre la sua verità. L’onnipotente è il dubbio non la certezza, Molca, come dimostra il fatto che tu sei qui e chiami alla sbarra Profeta1, emmeci o chiunque altro di noi.
La filosofia, d’altra parte, non è presunzione di verità ma ricerca di verità – come dimostra la sua millenaria esistenza - ed è proprio questo che ci tormenta, anche se a ben guardare si tratta di un paradosso o quasi di un gioco a cui non sappiamo sottrarci, perché è certo che una verità assoluta c’è anche se non la conosciamo, ed è assoluta proprio perché non la conosciamo, e se la conoscessimo non sarebbe assoluta ma relativa.
Del resto la filosofia ha ormai da tempo abbandonato il vanto di saper elevare saldi sistemi o castelli di verità, riconoscendo che verità vengono e vanno, e che il bisogno di verità non è la caratteristica della modernità compiuta ma di un’umanità primitiva diretta a esorcizzare i pericoli dello scetticismo rimanendo fedeli all’esigenza di posizioni globali …..Di qui la volontà dei filosofi di rinunciare a qualsiasi ruolo fondativo e di concedersi piuttosto al pensiero debole, capace di accompagnare l’umanità in un mondo che non ha bisogno di assoluti, siano divini od umani. E’ il momento del pensiero debole, o della riflessione, della modestia, di un atteggiamento più indulgente e quasi caritatevole verso le nostre sconfitte e le nostre sventure. Anche se c’è chi non accetta di curvare la testa e lancia la sfida a questo che non è neppure uno scetticismo ma una rinuncia a pensare. D’altra parte, che cosa abbiamo se non questo filo di luce gettato nella nostra ignoranza e che ci dimostra che se non conosciamo la verità possiamo però continuare a cercarla, irretiti da quella che avrei dovuto porre in cima alla lista delle domande folli, certo come sono che non potrà mai avere risposta: “quale è l’assoluta verità?”

Giorgiosan, poiché non mi sembra il caso di ripetere ogni volta le cose già scritte, ti invito a rileggere i recenti posti miei e di Anakreon in questa discussione, perchè di problemi teologici ne abbiamo elencati, se non tutti, almeno a sufficienza per mostrare che le difficoltà esistono. Se poi non si vuole vederli, è un altro discorso.

No, Ornella, proprio perché non siamo a conoscenza dei fatti io ho posto un'alternativa: una delle due dovrà pur essere vera. Cosa consegue se è vera la prima circostanza? E cosa, invece, se è vera la seconda? A queste domande puoi (e "devi") rispondere.

Giorgiosan, e gli angeli della tradizione ebraico-cristiana che cosa sono? Non sono forse esseri perfetti, eppur dotati di libero arbitrio? Obietterai che gli angeli non sono assoggettati al giogo dell'evoluzione... Ma neppure l'uomo in origine lo era: lo divenne per cattivo uso del libero arbitrio, così dice la tradizione. Perché allora, mi chiedo, vi sono esseri creati liberi e perfetti, che decadono nel mondo del divenire, e altri che rimangono nella pienezza dell'essere? E se anche tu volessi sbarazzarti del'imbarazzante perfezione degli angeli, e affermare che si tratti solo di un mito, e ribadire che tutte le creature di Dio sono soggette all'evoluzione e dunque necessariamente imperfette ma perfettibili, ne conseguirebbe che il male nell'universo non potrebbe essere imputabile alle creature stesse e all'uso errato dal libero arbitrio: possibile che tutte le infinite creature, dalla prima all'ultima, abbiano fatto cattivo uso del libero arbitrio? Non vogliamo concedere nemmeno un 50% di possibilità, che non si nega nemmeno al lancio di una moneta? Non sarebbe allora più ragionevole ammettere che il male, il peccato, non sono responsabilità della creatura, ma del Creatore?
Come vedi, Giorgiosan, di problemi ce ne sono, eccome...

Loris

Caro San Giorgio,

annoti:

"Non è poi così inaudita se Niccolò Cusano, nel XV secolo, scrisse nella "Dotta ignoranza" che non c’è una singola stella in cielo per la quale possiamo scartare l’esistenza della vita, anche se differente dalla nostra.".

Premesso che le sette Cristiane sono innumeri, alcune negando perfino che Cristo sia stato dio o figlio d'un dio, ma riconoscendolo solo uomo eccellente; non di meno io mi riferii alle difficoltà razionali che intridono la dottrina più diffusa tra i Cristiani e, singolarmente, quella certificata dalla Chiesa Romana.

Difficoltà che non solo sorgerebbero, come asserisce Loris, se si concedesse che pianeti remoti od altri universi fossero popolati da qualche cosa che potessimo assimilare al genere umano, ma che, a mio giudizio, già sono presenti nella dottrina dell'avvento d'un salvatore che predica in un singolo secolo, tra un singolo popolo, ignari senza colpa tutti gli altri popoli passati, presenti e futuri.

Comunque sia, quando ho scritto, nel commento superiore, che mi giungeva inaudita la moltiplicazione, non ho citata la moltiplicazione di vite nell'universo, ma bensì la Tua congettura circa la moltiplicazione di Cristi salvatori:

"la moltiplicazione dei figli di dio, a salute dei mortali peccatori, mi giunge inaudita:
sono le ultime conquiste dei teologhi Cristiani ?.".

Attesti:

"Secondo alcuni ci sono passi nelle Sacre Scritture che possono essere interpretati come indizi, certo bisogna volerli vedere.".

Di ciò non dubito, i libri sacri dei Giudei e dei Cristiani sono un terreno fertile per ogni interpretazione possibile ed immaginabile, tant'è vero che nei secoli i lettori, con culto diligente, poterono cavarne tutto ed il contrario di tutto.

Affermi:

"Penso proprio che dove ci sia evoluzione ci siano gli stessi problemi della nostra Terra.
Mi pare mitico supporre che ci siano essere evoluti, fino alla libertà volontà, che nascono perfetti, crescono perfetti senza commettere errori e muoiono perfetti. ".

Ma io non suppongo che altrove gli uomini o quelli, che siano simili agli uomini, nascano perfetti, senza commettere errori o perpetrare peccati, ciascuno secondo la sua legge.

Reputo solo che estendere la dottrina della salute, concessa dal dio agli uomini per virtù di Cristo, a tutti gli abitanti, pur che siano, dell'universo o degli universi, ciò porti seco necessariamente che s'estendano a quegli abitanti esterni anche errori e peccati che, secondo i Cristiani, furono proprii degli uomini di questa Terra e che, perciò, causarono l'avvento del dio salvatore.

Il peccato originale, ad esempio, espiato col sacramento dell'immersione, è imputato a colpa dei due progenitori del genere umano; come si concilierebbe la dottrina del peccato originale, commmesso da uomini creati su questa Terra, con la creazione d'uomini su altri pianeti ?.

Se per loro si negasse tale peccato, quegli uomini esterni non avrebbero necessità né del sacramento né dell'avvento d'un salvatore:
e dunque, la salute offerta da Cristo non sarebbe universale, ma solo terrestre.

Se, di contro, si affermasse anche per loro il medesimo peccato nostro, il medesimo sacramento nostro, il medesimo salvatore nostro, allora si dovrebbe concedere che quelli fossero duplicati nostri ovvero noi duplicati loro; si dovrebbe cioè concedere che tutti coloro, i quali fossero creati, su altri pianeti ovvero in altri universi, in uno stato simile al nostro, non potessero altrimenti ben operare, altrimenti errare, altrimenti peccare, che facciamo noi:
e dunque dove sarebbe la libertà delle creature intelligenti d'eleggere il bene od il male, dove la colpa, dove il merito, dove la pena, dove il premio, se tutti fossero costretti, non per elezione, ma per necessità creata, ad essere peccatori e quindi salvati nel medesimo modo, come siamo noi ?.

Se poi sia o non sia ridicolo un tale universo di noi pari pari moltiplicati dall'opera del dio creatore, ciascuno stimi come meglio crede; ma per certo, ridicolo o no, non sarebbe un universo cui fossero necessarii numi salvatori, perché nessuno sarebbe libero di peccare o di non peccare.

Concludi:

"E questo lo dice la mia ragione, ma è solo la mia e chi sa, invece, dove ti guida la tua.".

Essendo io dubbioso dei numi, se siano o non siano, e se, essendo, si diano pena dei mortali, mi contento d'investigare le contraddizioni altrui:
anche il dubbio ha i suoi comodi...

Anakreon.

Ma io ti ho risposto, ma non posso dire altro o dare giustificazioni da parte di un cattolico non essendolo.
E nelle risposte che ti ho dato ti ho dimostrato che le tue due risposte sono una forzatura che di fatto non esiste.


[/quote]Cosa è male agli occhi di Dio?Quando mi risponderai con coerenza a questa domanda ne riparliamo.

I dubbi che hai sull’esistenza di Dio, pregiudicano la tua riflessione, nel senso che non potrai riflettere con vigoria sulle conseguenze dell’esistenza di Dio.
Finché sei dubbioso, e non agnostico né tanto meno ateo, potresti però ipotizzarne l’esistenza e dedurne le conseguenze che non sarebbero sostanzialmente diverse dagli esiti cui giunge una qualsiasi teologia.

Ma tu ti riferivi specificatamente alla teologia cattolica ed in particolare alla dottrine del peccato originale ed al battesimo, mi sembra.

Se togliamo i segni sacramentali dalla riflessione e guardiamo solo a ciò che vuole significare il battesimo, cioè l’immersione, esso non è importante come rito ma in quanto rende palese la disposizione di pentimento, cioè il riconoscimento del proprio stato umano diminuito dalle colpe , e l’umile richiesta di essere perdonato e salvato.
Tant’è che la dottrina cattolica prevede anche il battesimo di desiderio, lo stesso vale per l’eucarestia che si chiama comunione spirituale.

Dico questo per evitarti di immaginare che in altri mondi la storia della salvezza si debba ripetere in modo identico.
Ma nella sostanza è la stessa nell’intero universo.

Sofferenza e dolore, a me sembra ovvio, sono presenti nella natura e non solo nella natura quale si è sviluppata sul pianeta Terra;

Ma anche supponendo che non sia così, che ci sia un pianeta o pianeti o stelle chiamati Eden, dove non si sia peccato e non si pecchi, gli abitanti di quei cieli non potrebbero essere perfettamente felici senza che la loro natura corpo-spirito raggiunga l’esito per cui sono stati creati, la loro divinizzazione.
E questo è possibile solo per il dono dello Spirito.

La festa liturgica, l’ultima, in cui Cristo è adorato col titolo di Re dell’universo, riconosce questo e ne intuisce la portata.

L'angeologia ebraica è chiarissimamente mitica e nella misura in cui ci si rivolgeva a degli ascoltatori israeliti, Gesù nei Vangeli utilizza questa categoria, che è trapassata anche nel cristianesimo.
Nei Vangeli angelo ed angeli compaiono 52 volte e per ogni singolo utilizzo bisogna fare una esegesi.

Per la teologia, che decifra o/e demitizza le tradizioni,angelo ed angeli sono in genere eufemismi per dire azione di Dio, salvo appunto particolari esegesi.

Non mi sembra che questo sia un problema teologico.

Non è affatto imbarazzante per me, certamente vi sono tanti credenti che non affrontano queste analisi critiche ma, quando e se, vorranno affrontarle, la teologia offre risposte adeguate.

Ai fini del rapporto con Dio con cambia nulla per il singolo credente, perché ciò che conta è la fiducia in Dio e la caritas.

Per il cattivo uso del libero arbitrio e forse anche per gli altri problemi teologici dei quali non avrei fatto cenno, leggerai la risposta ad Anakreon, ma se non ti ritieni soddisfatto riproponili.

I primi 11 capitoli di Genesi trovano molte e diverse interpretazioni: per quanto riguarda l'eziologia del male rimane universalmente valida l'interpretazione che il peccato è opera degli esseri viventi che abbiano raggiunto lo stato evolutivo della libero arbitrio e dell'autocoscienza.

Se tu ritieni probabile che vi siano esseri evoluti nell'universo la cui condotta morale sia perfetta allora ipotizzi uno o più pianeti "senza peccato", e ricollochi il mito dell' Eden in qualche luogo dell'universo.

Io non ci credo per gli stessi motivi per cui non credo in un tempo originario in cui l'essere umano sia vissuto in modo impeccabile.

Ma guarda a quale sfilza di folli problemi ha dato stura la mia piccola lista di domande folli! Si giunge addirittura a ipotizzare milioni o miliardi di Gesù Cristo da distribuire tra gli astri dell’universo….insieme magari a tutti i personaggi del Nuovo e del Vecchio Testamento. Mi pare però che cercare di trovare una conferma o una smentita al problema che avete discusso, cioè se in tutti i pianeti dell’universo la religione ebraico-cristiana debba trovare riscontri, mi pare un po’ azzardato, e che forse sopravvalutate le capacità intellettuali di quegli scribi curvi a redigere il grande Libro in un’epoca in cui la gente comune credeva che l’universo non andasse al di là dell'orizzonte. Va bene che Noe visse 900 anni e Matusalemme 1000, ma il fatto è che una religione, non appena sbocciata, crede che la storia non conti nulla o addirittura non esista più, tanto che i fedeli di oggi sono convinti di poter trovare in quel libro, dopo migliaia di anni, ciò che può rispondere alle domande avveniristiche che ci poniamo davanti a un cielo stellato. Bisogna veramente avere una sconfinata fiducia nelle capacità della nostra specie per pensare che quegli scribi potessero prevedere i nostri problemi fra una calata e l’altra di barbari babilonesi e di forzuti romani…..
Va bene, voi pensate di essere, come dicono i teodem, cristiani maturi, o addirittura pensate che anche le religioni si aggiornano, come dimostra il fatto che ora non si usano più roghi contro i filosofi ma al massimo l’accusa di relativisti. Però mi viene il sospetto che il rimedio sia peggiore del male perché le religioni (tutte le religioni) sorgono, come ho detto, in contrapposizione alla storia, anzi dicono che la storia è nulla in confronto a una verità rivelata e formulata per l’eternità.
A meno che voi pensiate, come penso io, che proprio questo sia il grande argomento contro la verità delle chiese, cioè l’esistenza di una banale verità della storia, da cui non sono esenti neppure le religioni. Forse aveva ragione il quohelet quando diceva che c’è un tempo per ogni cosa sotto il sole, un tempo per nascere e un tempo per morire…..E chi dice che, saggio com’era, non pensasse anche alle verità della Bibbia? (Come vedete, credo che almeno qualche volta la Bibbia possa aver ragione).

Giorgiosan, ma perché non l'hai detto subito? Con l'affermazione di cui sopra tu ti proclami non-cristiano: neghi il fondamento del cristianesimo, che pone l'origine del male nel peccato originale da cui consegue la necessità del piano salvifico di Dio attraverso Cristo. Il problema è proprio questo: il peccato e il male: un problema che puoi evitare solo se ti poni al di fuori del cristianesimo, come ha fatto tu con l'affermazione citata.