Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 25-01-2009, 19.57.23   #41
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Verità... inutile

Per quanto riguarda le considerazione di Koli sulla scienza, voglio segnalare un articolo apparso sul NYTimes circa un anno fa.
E' del noto ed apprezzato fisico P. Davies.

La frase che fornisce la chiave di lettura dell'articolo è:

La scienza ha il suo proprio sistema di credenze basato sulla fede

Il testo originale è, ovviamente, in lingua inglese.

L'indirizzo del sito dove potete trovare l'articolo è:

http://www.nytimes.com/2007/11/24/op...st=c se&scp=1

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-01-2009, 08.30.51   #42
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Verità... inutile

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Di nuovo no, dico semplicemente che se x asserisce sfringuello jakl gli astrogali riferendosi ad uno stato di cose (per esempio che il sole è luminoso) allora quella asserzione sarà vera o falsa a seconda dello stato oggettivo delle sudette cose; in questo caso sarà vera perchè è vero che il sole è luminoso. La falsita o verità della frase non dipende dal fatto che tu non comprendi il sigificato di sfringuello jakl gli astrogali.
Ti avevo chiesto un qualcosa di diverso ovvero se parte di quei termini non possedessero riferimento reale, ad uno “stato di cose”, come dici; a quel punto come potresti fare a comprendere questo fatto? E se all'interno della comunità di quelle persone si fosse diffusa la credenza verso quello stato di cose “non reali” per noi? Il mio discorso non si limita alla semplice corrispondenza uno ad uno con un'altra lingua; schema concettuale è molto più di questo, anche se la lingua ne è uno degli aspetti principali. Un altro uomo potrebbe anche avere percezioni differenti e riferire un certo termine linguistico ad uno stato di cose per noi composto, multiplo, per il quale noi magari utilizzeremmo tanti nomi o magari addirittura verbi. Renderci conto di ciò significa che noi quando parliamo con gli altri dobbiamo fidarci che gli altri percepiscano “le cose” più o meno come noi, oltre ad essere d'accordo sulle regole linguistiche. Solo dopo aver acquisito questa consapevolezza posso parlare di verità e falsità con un altro.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Se parlo di verità o falsità di enunciati mi riferirò pur sempre ad uno stato di cose. Se dico "x ha 20" anni descrivo uno stato di cose e l'asserzione può essere o vera o falsa. Sei d'accordo?
Io non so cosa significhi in sostanza “stato di cose”, comunque sì, sono d'accordo, poiché so cosa tu intendi con quei termini.

saluti.

p.s. Per l'articolo postato da Giorgiosan: seppur fisico, le posizioni di Davies sono contestabili. E' opportuno considerare la scienza sotto un continuo sguardo critico ed è vero che si ha fiducia (non potrebbe essere altrimenti se si vuol far scienza) verso le regolarità naturali ed il fatto che siano catturabili con la matematica. E' la stessa fiducia che si ha che sorga il sole o di trovare la casa integra quando uno vi ritorna. E' fiducia nella clemenza della natura e nel fatto che sia comprensibile con dati strumenti. E' vero, se tale atteggiamento si trasforma in dogma che si vorrebbe estendere a tutto, si hanno comportamenti odiosi. Nondimeno se la velocità della luce, citata nell'articolo, si dovesse scoprire differire nel tempo o in qualche osservazione astrofisica, beh...i fisici, con tutte le remore, gli atteggiamenti dogmatici, irrazionali e le resistenze del caso, e solo dopo un qualche tipo di rivoluzione concettuale che porti a qualche nuova teoria, abbandonerebbero il precedente concetto o lo integrerebbero con un altro, così come avvenuto nella storia. Ma è chiaro che fino a prova contraria ci si aspetta che la velocità della luce sia costante in ogni osservazione, osservazione che potrebbe confutare le aspettative! In realtà ogni più piccolo esperimento è un salto nel vuoto, come quando camminiamo per strada; nonostante questo, mettiamo un piede davanti all'altro, anche se potremmo trovare che il terreno non ci sostiene.

Tutto ciò mi pare molto differente dal carattere dei dogmi religiosi, non ti pare?

Criticare è più che buono, non mi tiro mai indietro, ma semplificare eccessivamente non porta a nulla.
nexus6 is offline  
Vecchio 26-01-2009, 11.45.05   #43
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Verità... inutile

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

p.s. Per l'articolo postato da Giorgiosan: seppur fisico, le posizioni di Davies sono contestabili. E' opportuno considerare la scienza sotto un continuo sguardo critico ed è vero che si ha fiducia (non potrebbe essere altrimenti se si vuol far scienza) verso le regolarità naturali ed il fatto che siano catturabili con la matematica. E' la stessa fiducia che si ha che sorga il sole o di trovare la casa integra quando uno vi ritorna. E' fiducia nella clemenza della natura e nel fatto che sia comprensibile con dati strumenti. E' vero, se tale atteggiamento si trasforma in dogma che si vorrebbe estendere a tutto, si hanno comportamenti odiosi. Nondimeno se la velocità della luce, citata nell'articolo, si dovesse scoprire differire nel tempo o in qualche osservazione astrofisica, beh...i fisici, con tutte le remore, gli atteggiamenti dogmatici, irrazionali e le resistenze del caso, e solo dopo un qualche tipo di rivoluzione concettuale che porti a qualche nuova teoria, abbandonerebbero il precedente concetto o lo integrerebbero con un altro, così come avvenuto nella storia. Ma è chiaro che fino a prova contraria ci si aspetta che la velocità della luce sia costante in ogni osservazione, osservazione che potrebbe confutare le aspettative! In realtà ogni più piccolo esperimento è un salto nel vuoto, come quando camminiamo per strada; nonostante questo, mettiamo un piede davanti all'altro, anche se potremmo trovare che il terreno non ci sostiene.

Tutto ciò mi pare molto differente dal carattere dei dogmi religiosi, non ti pare?

Criticare è più che buono, non mi tiro mai indietro, ma semplificare eccessivamente non porta a nulla.


Non si tratta di fede religiosa o di fede in un qualsiasi ente superiore.

La fede (o fiducia) come fenomeno umano e la fede come dinamismo della mente, o dell'intelletto.

In realtà ogni più piccolo esperimento è un salto nel vuoto,....dici e dunque che cosa spinge a questo salto nel vuoto?

E se mettiamo un piede davanti all'altro, anche se potremmo trovare che il terreno non ci sostiene,.
Non pensiamo certo di trovare il vuoto ma abbiamo fede di trovare il terreno solido.

Ogni azione dell'essere umano e non solo è guidata dalla fede, in ogni momento.
Quello della fede, ovviamente non è l'unico dinamismo della mente, ma il fenomeno "fede" è sempre presente e necessario.

Rifletti se c'è qualche azione in cui non sia impegnata la tua fede.

La scelta di un postulato o di un assioma o di una ipotesi non è forse guidata dalla fede?

(In ogni caso se vuoi meglio capire che cosa intendo c'è un lungo topic " la scienza vive di fede" che trovo interessante.)

Ciao nexus

Ultima modifica di Giorgiosan : 26-01-2009 alle ore 14.44.51.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-01-2009, 14.18.11   #44
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Verità... inutile

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Io non so cosa significhi in sostanza “stato di cose
Si intende il modo in cui le cose stanno oggettivamente. Ad esempio la bottiglia che sta sul tavolo è uno stato di cose oggettivo anche se, da quello che ho capito, non sei molto d'accordo perchè fai dipendere completamente la verità dallo schema concettuale. Per te non ha senso parlare di verità o falsità al di la di menti percettive mentre per me sì.
Koli is offline  
Vecchio 26-01-2009, 16.22.04   #45
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Re: Riferimento: Verità... inutile

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Si intende il modo in cui le cose stanno oggettivamente. Ad esempio la bottiglia che sta sul tavolo è uno stato di cose oggettivo anche se, da quello che ho capito, non sei molto d'accordo perchè fai dipendere completamente la verità dallo schema concettuale. Per te non ha senso parlare di verità o falsità al di la di menti percettive mentre per me sì.
Mi chiedo cosa voglia dire “oggettivo”. Tu come lo definiresti?

Siccome la risposta a Giorgio esula da questo thread, almeno credo, l'ho messa di là, proprio nella sua discussione: "Anche le scienze vivono di fede", poi se vuoi portarla di qua fa lo stesso.

Ciao.
nexus6 is offline  
Vecchio 26-01-2009, 16.44.35   #46
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Re: Riferimento: Verità... inutile

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Mi chiedo cosa voglia dire “oggettivo”. Tu come lo definiresti
Pensavo di averlo già spiegato con i vari esempi che ho espresso. Comunque "oggettivo" lo uso nell'accezione comune, ovvero: è oggettivo ogni cosa che sta in un certo modo è sarà vera ogni asserzione che ci dice che la cosa sta cosi. Ho fatto l'esempio delle 3 bottiglie sul tavolo ma non mi sei parso convinto perchè riduci la verità allo schema concettuale.
Koli is offline  
Vecchio 26-01-2009, 18.51.37   #47
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Re: Riferimento: Verità... inutile

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Pensavo di averlo già spiegato con i vari esempi che ho espresso. Comunque "oggettivo" lo uso nell'accezione comune, ovvero: è oggettivo ogni cosa che sta in un certo modo è sarà vera ogni asserzione che ci dice che la cosa sta cosi. Ho fatto l'esempio delle 3 bottiglie sul tavolo ma non mi sei parso convinto perchè riduci la verità allo schema concettuale.
Dunque “oggettivo” come valido in sé, indipendentemente dalla percezione soggettiva che ne possiamo avere. E da cosa si estrae questa “oggettività”? Dai fatti empirici, mi pare di capire, dalle “cose”.

Beh, io penso invece che già nella percezione delle “cose” agisca il pensiero, il nostro modo di selezionare, scindere, catturare e che dunque sia molto problematico parlare di “oggettività” nel semplice senso di “c'è una realtà lì e noi qui a percepirla”. Il “modo in cui stanno le cose” è in realtà il nostro modo di vedere come stanno quelle che noi percepiamo come cose.

Se io metto 3 bottiglie sul tavolo e ti chiedo: “è vero che ci sono 3 bottiglie sul tavolo?”, è normale mi attenda un “sì”, ma in questa mia attesa c'è tutta la fiducia che tu possa comprendere ciò che sto dicendo tramite la lingua, i termini, le percezioni degli oggetti. La verità, dunque, secondo me, acquisisce un valore utile (ovvero ha senso parlarne) solo all'interno di una certa cornice condivisa. Il concetto stesso di “verità” pare in qualche modo essere una funzione emergente e necessaria al nostro intelletto.

Tu mi dirai: ok, siamo noi che percepiamo le bottiglie in un certo modo, anche se non sappiamo in realtà come sono, ma nondimeno sono! Ci sono, sono lì oggettivamente, anche se non ci fossero esseri senzienti a percepirle. Ovvero “c'è” comunque uno stato di cose e sarà vero o falso anche senza menti pensanti. Questa la tua posizione.

Io su questo non sono d'accordo. Mi riduco talvolta ad un sano silenzio su “le cose in sé” e proprio per questo non posso inferire su “stati di cose” che sarebbero oggettivamente anche se noi non esistessimo (questo sto intendendo con “senza esseri pensanti”, non che lasciamo le bottiglie ed usciamo di casa chiedendoci se esistono ancora ed in che modo).
nexus6 is offline  
Vecchio 26-01-2009, 20.19.30   #48
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Re: Riferimento: Verità... inutile

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Tu mi dirai: ok, siamo noi che percepiamo le bottiglie in un certo modo, anche se non sappiamo in realtà come sono, ma nondimeno sono! Ci sono, sono lì oggettivamente, anche se non ci fossero esseri senzienti a percepirle. Ovvero “c'è” comunque uno stato di cose e sarà vero o falso anche senza menti pensanti. Questa la tua posizione.
Hai riassunto bene la mia posizione.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Io su questo non sono d'accordo.Mi riduco talvolta ad un sano silenzio su “le cose in sé” e proprio per questo non posso inferire su “stati di cose” che sarebbero oggettivamente anche se noi non esistessimo (questo sto intendendo con “senza esseri pensanti”, non che lasciamo le bottiglie ed usciamo di casa chiedendoci se esistono ancora ed in che modo).
Non mi resta che chiederti se mi sai elencare qualche asserzione che tu consideri vera qualunque sia il significato che tu dai a questa parola.
Koli is offline  
Vecchio 27-01-2009, 00.46.43   #49
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Verità... o facezie?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Non mi resta che chiederti se mi sai elencare qualche asserzione che tu consideri vera qualunque sia il significato che tu dai a questa parola.
Beh, dovrebbe essere chiaro da quanto ho scritto il tipo di asserzioni che considero "vere" (già ne ho scritte qualcuna!), ma soprattutto cosa significhi ciò: è vero che il mio nome è Antonio, è vero che attualmente la velocità della luce ha un valore di quasi 300000 Km/s, è vero che questo forum si chiama "Riflessioni", è vero che Obama è attualmente il presidente degli States, è vero più o meno tutto ciò che sta scritto nell'enciclopedia britannica, è vero pure il sistema di dei che un dato popolo, che magari consideriamo "primitivo" utilizza per spiegare e prevedere il comportamento del mondo, così come per molti di noi sono veri altri dei, i fotoni, gli elettroni e tutte queste belle cose, anche se domani queste verità potrebbero mutare, poiché contingenti e variabili nel tempo, nello spazio, nella storia, nelle culture (tendo a non dire in giro che le teorie scientifiche sono vere, poiché nel comune senso di "vero" sono comprese caratteristiche che non si addicono alle affermazioni scientifiche, tra cui immutabilità e cose del genere; nonostante ciò, dovrebbe essere chiaro che il mio concetto di vero è molto più ridimensionato e dunque anche le affermazioni della scienza, seppur ipotetiche, temporanee, etc, etc... sono vere).

Quanto è vero Krishna, queste son tutte verità! Ma, secondo me, non provengono misteriosamente da una presunta oggettività, ma dal semplice accordo, dalla semplice condivisione, dal percepire un qualcosa di intersoggettivo che è utile nel fare qualcos'altro (mamma mia come sono pragmatico questa sera); ecco che in questo modo, liberalizzata la "verità" dalle classiche costrizioni che la vedevano come una truce tiranna, essa si riappropria del suo docile ruolo di servitrice (metafora mutuata da Nelson Goodman in "Vedere e costruire il mondo", filosofo consigliato a chi ama i trip mentali).

Non mi piace la definizione di verità come "corrispondenza ai fatti", perché la trovo circolare. Che cosa è in effetti un "fatto" se non una emanazione dello spirito umano? Coloro che pretendono di fondarci sopra la verità si illudono di basarla sulla solida roccia, quando invece la affidano al capriccio di un artista.


Ultima verità: domani c'è una probabilità non nulla che prenderò le distanze da parte di ciò che ho scritto.


Saluti.

p.s. se c'è qualche problema con il mio post in risposta a Giorgio lo metto qui (lo dico visto non è stato pubblicato).
nexus6 is offline  
Vecchio 27-01-2009, 11.54.09   #50
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Verità... inutile

Caro Giorgiosan. Prima di dare lettura ad altre svolazzanti variazioni sul tema, che d’altra parte dovrebbero sembrarti perfettamente atte a dimostrare che il concetto di verità è talvolta inutile in quest’epoca di pensiero debole, prendo le due righe con cui avevi iniziato questo argomento: “Verità termine usato e abusato…..E' il tempo del relativismo ed anche questa parola perde i suoi connotati forti e decisivi e diventa vuoto interloquire in una cultura che da liquida comincia a farsi gassosa”. Già, soltanto che in tal modo tu dichiari che tutto è chiacchiera quando si parla di verità, quindi anche ciò che hai detto, rendendo inutile la tua stessa frase insieme con le altre che, da buon giocatore, non potrai resistere almeno mentalmente dal pronunciare.
E pensare che io credevo che fosse questa – la ricerca della verità – ciò che ha assillato il genere umano da quando è nata la filosofia….anzi ancor prima, perché anche le religioni sono una ricerca di verità, e le religioni sono nate con l’uomo, hanno rappresentato anzi la prima cultura, la prima ricerca e affermazione di verità dei popoli della terra.
Ho paura, Giorgiosan, che per voler porre l’uomo davanti all’inutilità di tante chiacchiere e tante parole, hai scelto la parola sbagliata. Perché nella parola verità c’è tutto il nostro sapere – misero o glorioso che sia: c’è l’acqua di Talete, il fuoco di Eraclito, l’idea di Platone, l’atto puro aristotelico, e via via fino all’uno di Plotino e poi l’intera scolastica, il rinascimento, l’illuminismo, il romanticismo, l’idealismo, l’empirismo, le filosofie della storia e della vita….Mi fermo qui perché dovrei proseguire per una storia che non ha fine, perfettamente giustificata dall’importanza di quel concetto di verità che, come sai, sono certo che esista anche se non la troviamo: né io né – oso credere - neppure tu.
emmeci is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it