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Vecchio 27-02-2009, 22.23.45   #51
molca25
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Data registrazione: 11-02-2009
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Riferimento: Quale religione è la vera?

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Secondo Popper(Semplifico al massimo)riconoscendo un errore in una teoria si può desumere che quella teoria non regga e sia in qualche modo falsa rispetto alla verità..
ORNELLA, tu dimentichi che il signor Popper dichiara falsa una teoria i base all'errore che contiene, rispetto alla verità e non rispetto alla verità assoluta perchè non poteva conoscerla
Il Vangelo non è una religione, ma un testo nato intorno alla figura di Gesù che viene definito Cristo. Da ciò che Gesù ha detto o si dice abbia detto e fatto o si dice che abbia fatto sono nate delle religioni che si dicono fondate sulla sua parola(Che per chi crede è la parola di Dio)chiamate religioni Cristiane. Fra queste vi è quella dei Testimoni di Geova, che a mio avviso fra tutte si sforzano di mettere in pratica "letteralmente" ciò che Gesù disse, e non bisogna esser certo profeti per sapere ste cose. Gesù ad un certo punto dice"“Beato sei tu, Simone figlio di Giona, poiché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa… ..."A ognuno il compito di riconoscere i frutti migliori.
ORNELLA ammettiamo che Dio esista e che tolga a me l'identità. Io non sarei più me stesso, non avrei più i mei sentimenti, le mie esperienze, le mie convinzioni ecc diverrei incapace di fondare un mio movimento o una mia religione proprio perchè di "mio" non avrei più niente. Se Dio avesse tolto l'identità al signor Charles Taze Russell quel movimento Studenti biblici poi diventato Testimoni di Geova non ci sarebbe e questo vale per tutti gli altri fondatori di religioni che sono persone. Il Vangelo, come ho già spiegato, però ci sarebbe ugualmente e a differenza delle religioni, esso è un modo di vivere privo del MALE. Gli insegnamenti di Cristo dettati da Dio e privi del male, vennero realizzati e con la prima comunità di persone (i cristiani)ebbe inizio la VERA CHIESA che però venne distrutta completamente. Tutto quello che viene dopo sono religioni che però contengono il male e non sono più parola di Dio, ecco perchè se in futuro restasse solo Dio lascierebbe solo il Vangelo e cancellerebbe tutte le altre. La pietra che intende Cristo è la persona, la chiesa che intende Cristo è l'insieme delle persone e non l'edificio fatto di pietre. Il Cristianesimo di cui tutti parlate non rispetta più gli insegnamenti di Cristo, infatti, gli addetti ai lavori elevano una persona sopra tutti e la chiamano Santo padre contraddicendo la loro stessa guida che ha detto "Non chiamate nessuno Padre sulla Terra" .ORNELLA, Cristo ha detto "Il regno dei cieli è dentro di voi" quindi il luogo dove risiede il Padre è dentro di noi ed è l'inconscio e non i cieli dove volano gli aerei.
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Vecchio 28-02-2009, 21.06.43   #52
VanLag
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Riferimento: Quale religione è la vera?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Se torno per un momento a questo argomento, cioè alla domanda “quale è la religione vera?” mi viene da suggerire di leggere ciò che ho scritto sotto il titolo “una religione virtuale”, pensando che forse proprio questa potrebbe essere considerata come la religione vera.
E per evitarvi il fastidio di leggere e rileggere, riassumo il concetto in poche righe.
La religiosità (dice una studiosa americana, ma è ciò che io stesso penso) ha una grande forza come sostegno alla convivenza e come invito a cercare significati e valori che sorpassino quelli superficiali a cui si abituano gli uomini, ma presenta anche il rischio di trasformare questo suo grande potere in brama di dominio se non di sopraffazione, con i tragici risultati a cui assistiamo. Così sembra quasi più giusto proporre un abbassamento di tono, cioè una versione più tenue della fede religiosa quale è quella che ci portiamo dietro da secoli, una versione che ho chiamato virtuale, cioè una religione se non d’amore (visto l’uso che viene fatto di questa parola), di rispetto per gli altri, in quanto siamo tutti obbligati a convivere in questo mondo, qualunque sia la religione alla quale siamo stati educati: cristianesimo (nelle sue varie versioni), ebraismo, induismo, buddismo.... e perfino quella che qualcuno qui insiste a chiamare una fede laica.
Forse direte che una tale fede non basta, o è un controsenso. Però escludere tutto ciò che richiama il fondamentalismo, tutto ciò che sa di guerre di religione, mi pare un risultato importante. E poi sarebbe davvero, questa, una religione debole? O una religione forte se, facendo sparire tutti i dogmi delle chiese e le superstizioni dei popoli, lascerebbe alla fede la sua virtù essenziale – cioè non virtuale – di credere in un Dio spogliato di tanti vani attributi e dotato solo di quell’attributo “assoluto” che lo manterrà vivo per l’eternità?
Dunque..... prendo questa frase di Martha Nussbaum – La religiosità ha una grande forza come sostegno alla convivenza e come invito a cercare significati e valori che sorpassino quelli superficiali a cui si abituano gli uomini – e la divido in nei seguenti due enunciati:

- La religiosità ha una grande forza come sostegno alla convivenza ….. –

- ……e come invito a cercare significati e valori che sorpassino quelli superficiali a cui si abituano gli uomini –


traggo le seguenti considerazioni:

il primo pezzo, o enunciato contiene un errore di fondo che è quello di ammettere implicitamente che le regole della convivenza siano grandemente influenzate dalla fede. E' un errore perché non tiene conto che la fede è un fatto personale o comunque non universale.

Il secondo pezzo definisce invece uno dei compiti peculiari delle religioni, le quali spingendo gli uomini a cercare valori e significati che sorpassino quelli superficiali, li spingono di fatto ad espandere la loro coscienza cioè ad elevarsi.

Ma torniamo alla primo pezzo della frase cioè quello sbagliato perché affida la convivenza, cioè l’interazione tra gli uomini, alla fede la quale fede è quanto di più personale ed intimo ci possa essere nell’uomo. Questo assunto che forse può essere vero all’interno di una stessa religione, diventa, in presenza di religioni e quindi di fedi diverse, il “motore” stesso del conflitto. Infatti non essendo, le regole di convivenza, dettate dalla ragione, esse sono spesso incomprensibili e come tali ingiuste, per coloro che hanno una fede diversa dalla nostra.... e l'ingiustizia genera il conflitto.

Per rispondere all’obbiezione di emmeci io direi che, per evitare i guasti dei fondamentalismi basterebbe ridare alla fede ed alla religione la sua dignità di “tesoro personale”, senza lasciare che, vista l’inusitata bellezza ed l’inusitato fascino che questo “tesoro” ha per noi, ci sentiamo in diritto se non dovere, di imporlo agli altri.

VanLag is offline  
Vecchio 01-03-2009, 09.17.11   #53
emmeci
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Riferimento: Quale religione è la vera?

Rispondo alle tue osservazioni, VanLag, sperando di non complicare troppo le cose.
A sostegno dell’affermazione della studiosa americana che la religiosità ha grande forza come sostegno alla convivenza si può ricordare quanto affermava già un secolo fa William James, fondatore del pragmatismo e della psicologia negli Stati Uniti, che in base a una concezione che richiama un metodo genetico di matrice darwiniana, appare dapprima estraneo a ogni visione metafisica, poi impegnato a studiare ciò che giustifica credenze che trascendono il campo del verificabile e per le quali il diritto di credere è legittimo in quanto fondamentale per dar corpo alla società (ma qui bisognerebbe seguire le sue motivazioni estremamente innovative e ancor oggi degne di attenzione). E mi pare che non si possa affatto negare che effettivamente tutte le società umane nascono su un fondo comune religioso con tanto di sciamani, magie e miti diretti a plasmare la loro cultura, mentre per la religione come esperienza personale bisogna progredire notevolmente nel tempo, fino al deciso emergere di una coscienza individuale.
Che poi le religioni variano coi popoli è chiaro, anche se tutte hanno alla loro radice un bisogno di universalità che non smarriscono mai e che tendenzialmente vanno al di là della tribù, della lingua e di ogni limite culturale (ed è qui che si gioca il loro drammatico destino, in una sorta di lotta con la diversità che la natura ci ha procurato e che secondo l’evoluzionismo dovrebbe semmai progredire).
Quanto all’ultimo comma della tua risposta, io inverto totalmente il senso dell’etica che può guidare lo sviluppo dell’uomo, e che per potersi delineare come regola universale non può partire da una razionalistica e ipermoderna accettazione del diverso (vedi teoria dei diritti umani) ma assumere il valore di un "allargarsi" del nostro essere agli altri, con tutte le difficoltà anche tragiche che può comportare un tale processo che è forse perfino contrario alla natura e ha bisogno quindi di coinvolgere e spesso rivoluzionare religioni e culture.
Così, potrei finire dicendo che è meglio aspettare prima di decidere qual è la religione vera, visto che in ogni caso non è una religione del presente ma del futuro.
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Vecchio 01-03-2009, 10.03.39   #54
Giorgiosan
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Riferimento: Quale religione è la vera?

Da quello che ho letto in rete mi sembra di capire che la Nussbaum si rivolge evidentemente ad un lettore americano.
Ciò che propone come obbiettivo politico mi sembra nient’altro che una forma di socialdemocrazia.o socialismo riformista.
In Europa non è certamente una proposta innovativa.
Perché dico che è rivolto ad un pubblico americano? Perché i valori di una socialdemocrazia collidono con quelli che sembrano essere i punti caratterizzanti della mentalità americana: intrapresa individuale, competitività esasperata, perseguimento di una felicità individuale.

Come ha bene evidenziato Max Weber, l’etica protestante, è in parte responsabile di questa mentalità, attribuendo il successo economico al favore di Dio.
Nella coscienza di chi ha tale mentalità la ricchezza non è occasione di dubbi morali e tanto meno di rimorsi o di scrupoli anzi ha un riverbero positivo.

In tempi passati alcuni saggi dela Nussbaum non sarebbero certo stati pubblicati negli Stati Uniti.

La Nussbaum, però, rivela nonostante questo la sua mentalità “americana”, quando individua nella compassione la leva per il cambiamento.

Il tipo di compassione a cui si riferisce non è però una emozione di tipo solo sentimentale ma con un contenuto intellettuale, una emozione ragionata. ( Ho tratto questa ultima considerazione da un articolo di Fabrizia Abbate).

Sembra ed è un ossimoro che la Naussbaum giustifica con acquisizioni aristoteliche.

Nella società americana la disparità fra ricchi ed indigenti è alleviata dall’istituto della beneficenza favorito come sappiamo da sgravi fiscali.
Beneficenza che non dubito sia abbondante anche per il sentimento di compassione che la muove, oltre al decisivo favore del fisco.
Per questo dico che la Nussbaum rivela la sua "americanità" comunque elabori il sentimento della compassione.

Ovviamente queste considerazioni potrebbero dimostrarsi provvisorie man mano che acquisirò nuovi elementi del suo pensiero.

Ultima modifica di Giorgiosan : 01-03-2009 alle ore 18.22.21.
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Vecchio 01-03-2009, 17.46.32   #55
VanLag
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Riferimento: Quale religione è la vera?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Quanto all’ultimo comma della tua risposta, io inverto totalmente il senso dell’etica che può guidare lo sviluppo dell’uomo, e che per potersi delineare come regola universale non può partire da una razionalistica e ipermoderna accettazione del diverso (vedi teoria dei diritti umani) ma assumere il valore di un "allargarsi" del nostro essere agli altri, con tutte le difficoltà anche tragiche che può comportare un tale processo che è forse perfino contrario alla natura e ha bisogno quindi di coinvolgere e spesso rivoluzionare religioni e culture.
Se ragioniamo nell’ambito di un’etica destinata a guidare lo sviluppo dell’uomo concordo che c’è del vero in quanto affermi e mi piacerebbe anzi inoltrarmi in quella tua frase così densa di implicazioni, ma prima però vorrei dirimere il concetto di un’etica preposta a governare la convivenza tra le persone.

Partiamo proprio dalla società multietnica che ormai è un dato di fatto e lo sarà sempre di più, anche se la cosa può non piacerci ed anche se paghiamo Gheddafi affinché sia lui a fare il compito sporco di fermare i poveri ed i disperati in Libia lasciando a noi l’illusione che la minaccia del diverso sia finita.

Una società multietnica ci costringe a convivere con persone con usi e costumi diversi dai nostri. Diverso è il mangiare, diverso il vestire, diverso il modo di intendere le relazioni familiari, diverso il modo di pregare, e chi più ne ha più ne metta. In questo scenario se noi scegliamo regole di convivenza che sono comprensibili dalla ragione abbiamo buone speranze di creare una convivenza armonica, se viceversa ci affidiamo alla fede nascerà un conflitto.

Cerco di fare un esempio pratico. Noi, ad una donna mussulmana che vorrebbe girare coperta integralmente da un burka, possiamo imporre di girare col viso scoperto, perché possiamo motivare alla sua ragione questa scelta. Possiamo spiegare che in Italia tutti girano col viso scoperto e quelli che lo tengono coperto lo fanno per rapinare o per commettere qualche crimine e non farsi riconoscere, quindi c’è necessità da parte di tutti quelli che non sono criminali di mostrare il proprio volto per poter essere riconosciuti dalle forze dell’ordine che lavorano per la sicurezza di tutti. Un motivo del genere secondo me ha speranza di passare perché l’altro può comprendere le nostre necessità e non si sente leso. Viceversa non abbiamo strumenti dialettici per spiegare ad un uomo mussulmano che lui non può avere più di una moglie, perché questo è un precetto che nasce dalla fede e non dalla ragione. Certo la bigamia è condannata anche dal nostro codice ma non esiste spiegazione razionale a questo … Se c’è una spiegazione razionale sono ansioso di sentirla.

Comunque quanto sopra è solo un esempio per capire come sia possibile delimitare gli ambiti e come sia imperativo dare il primato alla ragione e dare alla ragione il compito di definire l’etica.

Aspettare che il nostro essere si “allarghi” agli altri lo vedo difficile, se prima non riscopriamo una base comune. E quella base comune non può essere che quella di esseri umani accomunati dalla ragione e non quella di cristiani accomunati dal cristianesimo, contrapposti ai buddisti accomunati dal buddismo, e via dicendo…..

VanLag is offline  
Vecchio 02-03-2009, 07.01.37   #56
emmeci
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Riferimento: Quale religione è la vera?

Rispondo a Giorgiosan. Peccato che proprio l’attuale evoluzione ideologica e politica degli Stati Uniti dimostra il contrario di quello che dici, visto che sta imprimendo una svolta che gli americani legati al passato ma anche intellettuali di punta considerano paragonabile al socialismo europeo, apprezzato o criticato secondo le loro idee ….Gli USA non sono un piccolo paese, Giorgiosan, anzi è proprio questa capacità di apertura e mobilità - che il passaggio da Bush a Obama ha messo ancora più in risalto - che li rende un grande paese e un crogiolo di idee che influiscono sul nostro futuro. E quanto a pensare che i libri di una studiosa sarebbero stati mesi al rogo qualche anno fa….gli Usa non sono l’Europa medievale, e non obbediscono a una religione unica e tenacemente dogmatica: magari venisse anche da noi quella libertà e capacità di muoversi, e anche un po’ di quella compassione su cui ironizzi! ….Ma poi, perché fissarsi su una singola studiosa neppure di prima grandezza quando l’America presenta una cultura così ampia e così variegata, e istituti educativi che noi raggiungeremo forse fra mezzo secolo?
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Vecchio 02-03-2009, 07.57.47   #57
Giorgiosan
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Riferimento: Quale religione è la vera?

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Originalmente inviato da VanLag

Viceversa non abbiamo strumenti dialettici per spiegare ad un uomo mussulmano che lui non può avere più di una moglie, perché questo è un precetto che nasce dalla fede e non dalla ragione. Certo la bigamia è condannata anche dal nostro codice ma non esiste spiegazione razionale a questo … Se c’è una spiegazione razionale sono ansioso di sentirla.


Qualche considerazione sulla poligamia.

Nell’antichità questa istituzione aveva motivazioni sociali; le donne nubili erano causa di disordine nella società e le vedove con o senza figli necessitavano di sostegno e protezione.
In certe contingenze per il maggior numero di popolazione femminile rispetto a quella maschile la poligamia aveva una ragion d’essere sociale.

Come si sa il Corano dipende largamente dalla Bibbia e l’istituto della poligamia è presente in tutti e due.

Nel Corano la motivazione umana e sociale della poligamia risulta chiaramente.


Bisogna dire che la morale sociale non è statica ma dinamica, diverse contingenze possono spostarla in un senso o nell’altro.
Per esempio il diritto alla proprietà privata può essere molto ristretto e annullato in rapporto alle esigenze vitali della società.

Per l’emancipazione della donna e per il riconoscimento della sua pari dignità e diritto, la morale sociale ha subito cambiamenti radicali che oggi giudichiamo più che doverosi ed ineludibili.
E’ ovvio come la condizione e la dignità della donna contrastino fortemente con l’istituto della poligamia.. Del tutto scontato in Occidente anche nei paesi musulmani si levano da parte delle donne e degli uomini forti critiche e azioni politiche.
Va detto che il fenomeno della poligamia è in netto decremento nei paesi islamici, per questi motivi e per altri.
L’emancipazione della donna nei paesi islamici produrrà sicuramente, ed a breve termine dei cambiamenti radicali a cui il fondamentalismo islamico si opporrà ferocemente.

Mi sembra che in questa temperie storica accondiscendere alla poligamia per la pacifica convivenza culturale-religiosa oltre che essere una atteggiamento di retroguardia, si configuri, per la consapevolezza morale che abbiamo dei diritti della persona, un andare contro la nostra coscienza sociale.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-03-2009, 10.00.05   #58
ornella
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Riferimento: Quale religione è la vera?

[quote]
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Originalmente inviato da molca25
ORNELLA ammettiamo che Dio esista e che tolga a me l'identità. Io non sarei più me stesso, non avrei più i mei sentimenti, le mie esperienze, le mie convinzioni ecc diverrei incapace di fondare un mio movimento o una mia religione proprio perchè di "mio" non avrei più niente. Se Dio avesse tolto l'identità al signor Charles Taze Russell quel movimento Studenti biblici poi diventato Testimoni di Geova non ci sarebbe e questo vale per tutti gli altri fondatori di religioni che sono persone
.Sarebbe rimasto comunque il Vangelo al quale fanno riferimento.
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Il Cristianesimo di cui tutti parlate non rispetta più gli insegnamenti di Cristo, infatti, gli addetti ai lavori elevano una persona sopra tutti e la chiamano Santo padre
Ti affretti troppo nei giudizi
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. Cristo ha detto "Il regno dei cieli è dentro di voi" quindi il luogo dove risiede il Padre è dentro di noi ed è l'inconscio e non i cieli dove volano gli aerei.
Sai teoricamente il signor Charles Taze Russell rifacendosi al Vangelo è un uomo che secondo la tua teoria legge il testo giusto ma ugualmente erra. Ora direi che ha delle responsabilità individuali nulla più, che si riperquotono forse su altri. Non sta a me giudicare ma solo comprendere.

Vorrei aggiungere questo:¶ Voi avete udito che fu detto: "Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico". 44 Ma io vi dico: Amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a coloro che vi odiano, e pregate per coloro che vi maltrattano e vi perseguitano, 45 affinché siate figli del Padre vostro, che è nei cieli, poiché egli fa sorgere il suo sole sopra i buoni e sopra i malvagi e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Perché, se amate coloro che vi amano, che premio ne avrete? Non fanno altrettanto anche i pubblicani? 47 E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno altrettanto anche i pubblicani? 48 Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro, che è nei cieli».” (Mat 5:43-48) Van Lag teoricamente il Cristianesimo non può contrapporsi proprio a nulla.
ornella is offline  
Vecchio 02-03-2009, 12.44.49   #59
Giorgiosan
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Riferimento: Quale religione è la vera?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Rispondo a Giorgiosan. Peccato che proprio l’attuale evoluzione ideologica e politica degli Stati Uniti dimostra il contrario di quello che dici, visto che sta imprimendo una svolta che gli americani legati al passato ma anche intellettuali di punta considerano paragonabile al socialismo europeo, apprezzato o criticato secondo le loro idee ….Gli USA non sono un piccolo paese, Giorgiosan, anzi è proprio questa capacità di apertura e mobilità - che il passaggio da Bush a Obama ha messo ancora più in risalto - che li rende un grande paese e un crogiolo di idee che influiscono sul nostro futuro. E quanto a pensare che i libri di una studiosa sarebbero stati mesi al rogo qualche anno fa….gli Usa non sono l’Europa medievale, e non obbediscono a una religione unica e tenacemente dogmatica: magari venisse anche da noi quella libertà e capacità di muoversi, e anche un po’ di quella compassione su cui ironizzi! ….Ma poi, perché fissarsi su una singola studiosa neppure di prima grandezza quando l’America presenta una cultura così ampia e così variegata, e istituti educativi che noi raggiungeremo forse fra mezzo secolo?


Non ho detto qualche anno fa ma nei tempi passati e mi riferiva al maccartismo, terminato il quale se ne sono sentiti gli influssi anche durante la "guerra fredda", in particolar modo durante la guerra in Vietnam.

Non ho ironizzato sulla compassione, è una tua percezione dovuta probabilmente all'uso che fai tu dell'ironia.

Non ho mai messo in dubbio il valore degli Stati Uniti e della sua cultura.

Non mi sono fissato, sei tu che l'hai introdotta e l'hai commentata per primo.

L'eccellenza riguarda solo le scuole private e le università che si pagano profumatamente mentre la scuola pubblica negli Stati Uniti è in condizioni disastrose.

Riguardo alla religione è il paese con più larga diffusione delle religioni.
Il sentimento religioso è assai più diffuso che in Europa.

Circa il 50% degli americani appartiene alle varie confessioni protestanti, il 30% al cattolicesimo ( i cattolici costituiscono la maggioranza relativa se si spacchetta la quota protestante, in Battisti, Presbiteriani, Anglicani, Mormoni, Testimoni di Geova ecc. ecc.). Tutte queste confessioni sono dogmatiche.
Considera poi la imponente crescita degli evangelist sul cui dogmatismo non vale la pena di parlare, vedi: creazionismo ed antidarwinismo.
Senza contare gli appartenenti a professioni non cristiane.


Il cambio di marcia impresso con l'elezione di Obama e la positività del programma della presidenza Obama è fuori discussione, ma non capisco cosa c'entri.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-03-2009, 14.31.11   #60
emmeci
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Riferimento: Quale religione è la vera?

C'entra come dimostrazione urbi et orbi che gli USA sono un paese disposto a cambiare, nonostante le frange maccartiane, le banche e le varie sette religiose: almeno in confronto con la nostra compiaciuta passione per il ménage quotidiano, notoriamente infrangibile in termini di politica e di religione. ciao
emmeci is offline  

 



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