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Vecchio 30-03-2009, 21.28.17   #21
Il_Dubbio
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Riferimento: Onniscienza impossibile: "Il Mentitore Divino"

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
No, io non ho detto quello e non comprendo da che cosa tu lo deduca.
Semplicemente se sono io ad aver creato la pioggia teoricamente salto le tre prime condizioni o no?Poni un bimbo che non ha mai visto la neve e quindi mi stanno bene le tre condizioni, ma nel caso del Creatore essendo lui a creare le cose si pone in un piano diverso non credi?Credi che "Il Giudizio Universale" della Cappella Sistina sarebbe stato creato se Michelangelo non avesse conosciuto la tecnica della pittura, la prospettiva e i soggetti che disegnava?
1) è vero che c'è la Cappella Sistina?
2) io credo che esiste la Capella Sistina?
3) io ho buone ragioni per (sono giustificato nel) credere che esiste la Cappella Sistina e il dipinto che io Michelangelo ho creato. Ovvero tutti possono conoscere quel dipinto, ma solo Michelangelo l'ha creato e non può non conoscere ciò che a creato Lui.

Non so perchè epicurus non ti abbia risposto, ma io ho il sentore che tutte queste deduzioni logiche manchino sempre di qualcosa: di un ente che pensa diversamente da noi e che abbia una diversa prospettiva logica.

Ma nel particolare del post, epicurus dice (non l'ho mica capito)

(1) A crede che (1) sia falsa.

- Se (1) è vera, allora A crede che (1) è falsa, ma (1) era supposta vera, quindi A crede ha una credenza falsa.Inoltre, se A crede che (1) sia falsa e se A non ha credenze tra loro contraddittorie, allora non si da il caso che A creda che (1) sia vera, cioè c’è qualcosa che A non conosce. Perciò A non è onnisciente.

- Se (1) è falsa, allora non è il caso che A creda che (1) sia falsa, ma (1) era supposta falsa, quindi c’è qualcosa che A non crede, e quindi non conosce. Perciò A non è onnisciente.


ma che vuol dire? Che significa? Se io so che qualcosa è falso non lo credo, lo so e basta, che significa tutto questo giro di parole?

scusate la poca vicinanza alla logica umana
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-03-2009, 23.29.14   #22
Crono80
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Riferimento: Onniscienza impossibile: "Il Mentitore Divino"

grazie Epicurus per le correzioni: dire "credere" in effetti da adito a un ventaglio di contingenze e non è come dire "E'" che rende la proposizione necessaria e quindi realizza il circolo vizioso del mentitore una volta per tutte.

hai ragione anche a dire che una contraddizione è semplicemente una proposizione sempre falsa in via strutturale, una funzione logica costante, che ha come risultato sempre il "falso", hai ragione mi sono espresso male io.


la cosa che davvero pero' non capisco e che nn riesco a farmela entrare (a costo d sembrare d coccio :S ) è che appto questa sottigliezza tra "credo che" e "è".

Crono80 is offline  
Vecchio 31-03-2009, 00.43.02   #23
epicurus
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Riferimento: Onniscienza impossibile: "Il Mentitore Divino"

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
io ho il sentore che tutte queste deduzioni logiche manchino sempre di qualcosa: di un ente che pensa diversamente da noi e che abbia una diversa prospettiva logica.

Può anche essere, ma allora non ha comunque senso usare la parola "onnisciente" per descrivere tale ente.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ma nel particolare del post, epicurus dice (non l'ho mica capito)

(1) A crede che (1) sia falsa.

- Se (1) è vera, allora A crede che (1) è falsa, ma (1) era supposta vera, quindi A crede ha una credenza falsa.Inoltre, se A crede che (1) sia falsa e se A non ha credenze tra loro contraddittorie, allora non si da il caso che A creda che (1) sia vera, cioè c’è qualcosa che A non conosce. Perciò A non è onnisciente.

- Se (1) è falsa, allora non è il caso che A creda che (1) sia falsa, ma (1) era supposta falsa, quindi c’è qualcosa che A non crede, e quindi non conosce. Perciò A non è onnisciente.


ma che vuol dire? Che significa? Se io so che qualcosa è falso non lo credo, lo so e basta, che significa tutto questo giro di parole?

Vediamo se riesco a spiegare meglio la cosa...
Dato un ente A che è onnisciente, ci chiediamo se sia vera la proposizione:
(1) A crede che (1) sia falsa.

Tale proposizione, ovviamente, può essere o vera o falsa. Vediamo cosa succede se assumiamo tale proposizione per vera, cioè a che deduzioni logiche giungiamo.
Se "A crede che (1) sia falsa" è vera, allora A crede che (1) sia falsa.
Siamo perciò arrivati alla conclusione che A crede che (1) sia falsa, anche se (1) è vera. Quindi deduciamo che A non è onnisciente.

Che è successo? Siamo partiti dalla premessa che (1) sia vera e siamo arrivati alla conclusione che A crede che (1) sia falsa malgrado il fatto che (1) sia vera, quindi A non è onnisciente.

Se uno volesse salvare l'onniscienza, ora, potrebbe semplicemente dire che a tale conclusione ci si arriva solo perché si è presa come premessa il fatto che (1) sia vera, ma se noi ponessimo come premessa che (1) sia falsa?

Se "A crede che (1) sia falsa" è falsa, allora A non creda che (1) sia falsa.
Siamo perciò arrivata alla conclusione che A non crede che (1) sia falsa, anche se (1) è falsa. Quindi deduciamo che A non è onnisciente.

Sia che si ipotizzi (1) come vera sia che si ipotizzi come falsa, si arriva sempre alla conclusione che A (un qualsiasi A) non può essere onnisciente: il concetto di onniscienza, malgrado l'intuizione, non è logicamente coerente.

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
grazie Epicurus per le correzioni: dire "credere" in effetti da adito a un ventaglio di contingenze e non è come dire "E'" che rende la proposizione necessaria e quindi realizza il circolo vizioso del mentitore una volta per tutte.

hai ragione anche a dire che una contraddizione è semplicemente una proposizione sempre falsa in via strutturale, una funzione logica costante, che ha come risultato sempre il "falso", hai ragione mi sono espresso male io.

Prego.

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
la cosa che davvero pero' non capisco e che nn riesco a farmela entrare (a costo d sembrare d coccio :S ) è che appto questa sottigliezza tra "credo che" e "è".

Non capisci bene la sottigliezza tra "credo che p" e "si da il caso che p"? Credo che il modo più semplice e rapito per spiegare la profonda differenza tra le due espressioni è farti notare come sia normale che un uomo creda almeno ad una incoerenza. Io potrei crede (sbagliando) che ogni cinese sia un delinquente, ma anche che il mio vicino di casa cinese sia la persona più buona della Terra.

Quindi "Io credo p e non-p" è vera, anche se credo ad un'incoerenza! Ma ovviamente non è vera "p e non-p", non può esserlo. La banalità da osservare è che io posso credere a proposizioni false e anche contraddittorie, anche se ciò non toglie la loro falsità. E' per questo che è stata pensata la logica doxastica, perché così si poteva trattare "credere" come un operatore modale, e non come un semplice predicato.

epicurus is offline  
Vecchio 31-03-2009, 00.58.49   #24
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Riferimento: Onniscienza impossibile: "Il Mentitore Divino"

ok chiarissimo, grazie delle delucidazioni.

in base alla logica quindi pare chiaro: l'onniscenza cosi definita non puo' esistere.




tnks ancora!
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Vecchio 31-03-2009, 15.29.36   #25
Il_Dubbio
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Riferimento: Onniscienza impossibile: "Il Mentitore Divino"

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Può anche essere, ma allora non ha comunque senso usare la parola "onnisciente" per descrivere tale ente.

ma come fai a dirlo, se tale ente pensa con una logica differente da quella che usi perchè dovrebbe essere certo che tale ente non sia onniscente?


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Vediamo se riesco a spiegare meglio la cosa...
Dato un ente A che è onnisciente, ci chiediamo se sia vera la proposizione:

(1) A crede che (1) sia falsa.

posso riformularla?

(1) A afferma che (1) sia falsa.

ti cambia qualcosa?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Tale proposizione, ovviamente, può essere o vera o falsa.

quella da me riformulata è sicuramente falsa.





Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Vediamo cosa succede se assumiamo tale proposizione per vera, cioè a che deduzioni logiche giungiamo.
Se "A crede che (1) sia falsa" è vera, allora A crede che (1) sia falsa.

Riformulando a modo mio: affermo che A è falso

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Siamo perciò arrivati alla conclusione che A crede che (1) sia falsa, anche se (1) è vera. Quindi deduciamo che A non è onnisciente.

riformulando: A afferma che (1) è falsa. L'intera proposizione è vera.

Mi spieghi da dove deriva che A non è onnisciente?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Che è successo? Siamo partiti dalla premessa che (1) sia vera e siamo arrivati alla conclusione che A crede che (1) sia falsa malgrado il fatto che (1) sia vera, quindi A non è onnisciente.

non so cosa sia successo, se io dico (se fossi onnisciente) che una proposizione è vera e tale proposizione contiene l'affermazione di una falsità, perchè non dovrei essere, se fossi il tale ente, onnisciente?
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Vecchio 31-03-2009, 15.41.51   #26
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Tale proposizione, ovviamente, può essere o vera o falsa.

avevo detto:
quella da me riformulata è sicuramente falsa



volevo dire invece, perchè riferito all'intera proposizione, Vera.

Ciò che è falso è l'affermazione all'interno della proposizione.

Quindi tale proposizione, riformulando come l'ho posta io, è sicuramente vera e non può essere vera o falsa. Non comprendo da dove spunti fuori l'impossibilità dell'onniscienza.
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Vecchio 31-03-2009, 17.30.02   #27
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Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
ok chiarissimo, grazie delle delucidazioni.
in base alla logica quindi pare chiaro: l'onniscenza cosi definita non puo' esistere.

tnks ancora!

Prego.
Comunque vorrei precisare che la definizione che ho dato io non è arbitraria, e che tramite l'argomento del Mentitore Divino si arriva all'impossibilità logica dell'onniscienza nel senso che si arriva alla conclusione che A, supposto onnisciente, crede qualcosa falsamente (quindi sbagliando) oppure non crede a qualcosa di vero (quindi avendo una conoscenza incompleta).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Epicurus:<<Può anche essere, ma allora non ha comunque senso usare la parola "onnisciente" per descrivere tale ente.>>

ma come fai a dirlo, se tale ente pensa con una logica differente da quella che usi perchè dovrebbe essere certo che tale ente non sia onniscente?

Perché se un essere trascendesse radicalmente la nostra logica e il nostro linguaggio, allora le parole che useremmo per descriverlo sarebbero sempre e comunque inadeguate, compresa la predicazione "essere onnisciente".

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
posso riformularla?

(1) A afferma che (1) sia falsa.

ti cambia qualcosa?

Certo che mi cambia qualcosa, non stai più considerando l'argomento del Mentitore Divino, stai parlando d'altro.
Se voglio arrivare a conclusioni inerenti l'onniscienza, dovrò in qualche modo partire da qualche concetto epistemico, come la credenza, che me ne faccio del concetto di A che afferma qualcosa?

Quindi, cerca di seguire l'argomento del Mentitore Divino.

epicurus is offline  
Vecchio 31-03-2009, 21.11.37   #28
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus


Perché se un essere trascendesse radicalmente la nostra logica e il nostro linguaggio, allora le parole che useremmo per descriverlo sarebbero sempre e comunque inadeguate, compresa la predicazione "essere onnisciente".

Ma infatti, è ciò che ho appena detto. Si sta riempiendo un "ente" con le nostre proprietà. Quindi non capisco perchè dovrei parlare di un "ente divino" come se stessi parlando a te...

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Certo che mi cambia qualcosa, non stai più considerando l'argomento del Mentitore Divino, stai parlando d'altro.
Se voglio arrivare a conclusioni inerenti l'onniscienza, dovrò in qualche modo partire da qualche concetto epistemico, come la credenza, che me ne faccio del concetto di A che afferma qualcosa?

io ho solo detto che il nome "divino" non è pinco pallino. Quindi il Mentitore Divino non sta parlado di alcun ente "Divino", sta parlando invece di te e di me, che è altra cosa...
ovvero si prende nota, secondo la logica umana, che ne io ne te possiamo essere onniscienti, ed infatti non lo siamo... almeno io

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quindi, cerca di seguire l'argomento del Mentitore Divino.


continuate pure da soli, mi è bastato quello che hai detto per capire di chi stavate parlando...
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Vecchio 31-03-2009, 21.26.28   #29
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ma infatti, è ciò che ho appena detto. Si sta riempiendo un "ente" con le nostre proprietà. Quindi non capisco perchè dovrei parlare di un "ente divino" come se stessi parlando a te...
[...]
io ho solo detto che il nome "divino" non è pinco pallino. Quindi il Mentitore Divino non sta parlado di alcun ente "Divino", sta parlando invece di te e di me, che è altra cosa...
ovvero si prende nota, secondo la logica umana, che ne io ne te possiamo essere onniscienti, ed infatti non lo siamo... almeno io

L'argomento di Grimm si applica ad ogni ente al quale si attribuisce l'attributo di onniscienza. E' ovvio, comunque, che se tu ti riferisci ad un ente (che tu chiami "dio") che reputi radicalmente incomprensibile ed indescrivibile, allora il problema non si pone, dato che a questo ente non si applica neppure l'attributo di onniscienza.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
continuate pure da soli, mi è bastato quello che hai detto per capire di chi stavate parlando...

Ok
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Vecchio 31-03-2009, 22.41.36   #30
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Originalmente inviato da epicurus
L'argomento di Grimm si applica ad ogni ente al quale si attribuisce l'attributo di onniscienza. E' ovvio, comunque, che se tu ti riferisci ad un ente (che tu chiami "dio") che reputi radicalmente incomprensibile ed indescrivibile, allora il problema non si pone, dato che a questo ente non si applica neppure l'attributo di onniscienza.

Scusami se insisto su questo punto che ritengo importante: l'argomento ( così mi sembra di capire dalle tue parole) si applica ad ogni ente al quale gli si riconosce le proprietà umane. L'onniscienza non è una proprietà umana; nessuno mai, fino ad oggi, ha avuto esperienza di tale proprietà. Se invece si è dato come titolo "Mentitore Divino" si sta parlando di un ente non umano, ipotetico, che avrebbe tale proprietà. Questo però lo si fa senza rinunciare alla logica umana, alla sua esperienza e alla sua intelligenza.

Non mi sembra che abbia una logica tale presunzione.

Se si vuol parlare di un essere divino non gli si può attribuire proprietà umane, è necessario dargliene altre, altrimenti si sta parlando degli uomini travestiti da dei, mentre dio lo travestiamo da uomo; ma così perderà la sua natura Divina. Non comprendo qual è il motivo di questa operazione.

Alla fine il risultato sarà che l'onniscienza è impossibile solo al misero Mentitore umano... e questo lo sappiamo già e magari oggi siamo quasi piu sicuri, dopo aver interrogato la nostra logica.

Però facciamo poi un'operazione senza senso: attribuiamo un'impossibilità di onniscienza ad un ente di cui non si è mai parlato, e forse è inutile parlarne come tu dici ( se per parlane dobbiamo trarre conseguenze dalla logica umana a cui è possibile già attribuire dei limiti invalicabili).

Il_Dubbio is offline  

 



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