Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 01-04-2009, 00.16.56   #31
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Onniscienza impossibile: "Il Mentitore Divino"

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Scusami se insisto su questo punto che ritengo importante: l'argomento ( così mi sembra di capire dalle tue parole) si applica ad ogni ente al quale gli si riconosce le proprietà umane. L'onniscienza non è una proprietà umana; nessuno mai, fino ad oggi, ha avuto esperienza di tale proprietà. Se invece si è dato come titolo "Mentitore Divino" si sta parlando di un ente non umano, ipotetico, che avrebbe tale proprietà. Questo però lo si fa senza rinunciare alla logica umana, alla sua esperienza e alla sua intelligenza.

Spero di chiarire questo punto con questo mio post, dato che vorrei tornare il più velocemente possibile a discutere nel merito l'argomento di Grimm.

Cosa significa che un attributo è incoerente? Significa che non esiste oggetto alcuno al quale è possibile predicare tale proprietà. Questa impossibilità NON è fattuale, bensì logica, ossia grammaticale.

L'attributo "essere uno scapolo spostato" è incoerente (proprio come "essere onnisciente"), quindi nessun ente può possedere tale proprietà, nessuno. Perché? Perché i significati di tali termini si escludono reciprocamente, cioè non possono designare lo stesso referente in nessuna situazione possibile. Non centra molto, qui, la nostra finita capacità intellettiva, come sostieni tu.

Come già detto, si può fuggire da queste conclusioni solo rendendo il divino radicalmente incomunicabile e indescrivibile, ma così facendo si perderebbe la possibilità di descrivere ciò come onnisciente.
epicurus is offline  
Vecchio 02-04-2009, 10.47.09   #32
tunequris
Ospite
 
Data registrazione: 09-03-2009
Messaggi: 18
Riferimento: Onniscienza impossibile: "Il Mentitore Divino"

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Preferisco fare un salto indietro di 3 secoli, piuttosto che stare fermo a 3 secoli fa, senza indagare criticamente i risultati del passato.



Qui non sto parlando specificatamente di Dio, infatti se l'argomento che propongo è corretto (come credo), allora non può esistere nessun ente onnisciente, che sia esso una divinità o meno.

Noto che fai continuamente marcia indietro. Se parli di Mentitore "divino" come fai poi a dire che non parli specificatamente di DIo o di un DIo? Stiamo ragionando di linguaggio: divino è cio' che è proprio della Divinità. O hai un tuo modo di usare la parola "divino"? Se è cosi stai usando un linguaggio privato, per dirla con Wittgenstein, e quindi ci sono radicali problemi di comunicazione.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Inoltre la filosofia è costituita principalmente da una riflessione massimamente astratta e quindi lontana dal fenomeno, vorresti quindi delegittimare tutta la filosofia? Ma in che modo, se la delegittimazione della filosofia è una filosofia a sua volta? In particolare, anche tu stesso, nel tuo intervento, stai andando oltre al fenomeno...

Non sto deleggitimando niente, mi sto rifacendo a Kant, che è stato uno dei più importanti filosofi della storia del pensiero umano, quindi non credo che da filosofo egli volesse delegittimare la filosofia

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quindi inviterei a rimanere in tema, cioè continuare a discutere nel merito dell'argomentazione, senza cercare di delegittimarla in modo così sbrigativo.

NOn è un modo sbrigativo. Anzi sono obiezioni essenziali a questo argomento, e alle basi dell'argomento: la potenza della logica.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Qui non è importante ciò che interessa al credente o meno, qui ci interessa semplicemente argomentare a favore di alcune tesi filosofiche e argomentare contro altre.



Come ho più volte cercato di mostrare, l'argomento del Mentitore Divino non è un paradosso logico, bensì semplicemente una dimostrazione per assurdo.

Inoltre, Goedel non mina la coerenza di ogni sistema logico, ma solo di alcuni. Senza contare che i risultati di Goedel sono dei teoremi, non dei paradossi.



Mi ripeto: non da tutti i sistemi di logica formale si deducono proposizioni indecidibili.
Comunque è vero che molti sistemi logici hanno proposizioni indecidibili, ma l'argomento del Mentitore Divino non riguarda queste, infatti qui sono tutte proposizioni decidibili.


Non è esattamente come affermi: In ogni sistema di logica formale, non è possibile che un sistema sia contemporaneamente completo e coerente, cioè dati degli assiomi vi saranno sempre delle proposizioni indecidibili. Solo ampliando gli assiomi (cioè le verità date per autoevidenti ed indimostrate) è possibile risolvere le precedenti proposizioni indecidibili. Ma se ne scopriranno sempre di nuove.
Il mio era solo un esempio per affermare che anche la logica ha dei limiti intrinseci.
Comunque non capisco una semplice cosa:
Visto che tu insisti a dire che questo non è un paradosso ma una dimostrazione per assurdo, dovresti per lo meno ammettere quanto è evidente. é una dimostrazione per assurdo che utilizza il paradosso (indecidibile) del mentitore per dimostrare che non puo' esistere l'onniscienza.
Altrimenti ti chiedo: definiscimi questo argomento del Mentitore divino. CHe altro è se non una dimostrazione che poggia sul paradosso del mentitore?
tunequris is offline  
Vecchio 02-04-2009, 14.38.07   #33
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Onniscienza impossibile: "Il Mentitore Divino"

Citazione:
Originalmente inviato da tunequris
Noto che fai continuamente marcia indietro. Se parli di Mentitore "divino" come fai poi a dire che non parli specificatamente di DIo o di un DIo?

Nessuna marcia indietro. L'argomento si chiama "Mentitore Divino" ma si applica ad ogni ente che si presuppone onnisciente.

Citazione:
Originalmente inviato da tunequris
Non sto deleggitimando niente, mi sto rifacendo a Kant, che è stato uno dei più importanti filosofi della storia del pensiero umano, quindi non credo che da filosofo egli volesse delegittimare la filosofia

Mi pare che tu abbia delegittimato ogni argomento che non tratta del fenomeno. Dato che la filosofia principalmente tratta argomenti non propriamente legati al fenomeno, allora indirettamente la stai delegittimando. Dove mi sbaglio?

Citazione:
Originalmente inviato da tunequris
NOn è un modo sbrigativo. Anzi sono obiezioni essenziali a questo argomento, e alle basi dell'argomento: la potenza della logica.

Se ne sta già occupando Il_Dubbio in un altro topic, quindi è meglio continuare questo argomento là. Comunque non si può dire che la logica si applica solo al fenomeno, dato che la logica è la forma più astratta (e quindi lontana dal fenomeno) di sapere.

Citazione:
Originalmente inviato da tunequris
Non è esattamente come affermi: In ogni sistema di logica formale, non è possibile che un sistema sia contemporaneamente completo e coerente, cioè dati degli assiomi vi https://www.riflessioni.it/forum/newr...2 8071saranno sempre delle proposizioni indecidibili. Solo ampliando gli assiomi (cioè le verità date per autoevidenti ed indimostrate) è possibile risolvere le precedenti proposizioni indecidibili. Ma se ne scopriranno sempre di nuove.

Ciò che dici è sbagliato, te lo assicuro, ho fatto praticamente un esame solo su Goedel e affini...
I Teoremi d'Incompletezza di Goedel si applicano solo alle teorie assiomatizzate e che sono un'estensione dell'Aritmetica di Peano. Se una teoria non è assiomatizzata o se non contiene l'Aritmetica di Peano, allora può essere completa. Per esempio, considera che le varie geometrie (euclidea e non-euclidee) si sono dimostrare complete. Anche l'Aritmetica di Presburger (un sottoestensione di PA, in cui non viene considerata la moltiplicazione ma solo l'addizione) è stata dimostrata completa.

Citazione:
Originalmente inviato da tunequris
Comunque non capisco una semplice cosa:
Visto che tu insisti a dire che questo non è un paradosso ma una dimostrazione per assurdo, dovresti per lo meno ammettere quanto è evidente. é una dimostrazione per assurdo che utilizza il paradosso (indecidibile) del mentitore per dimostrare che non puo' esistere l'onniscienza.
Altrimenti ti chiedo: definiscimi questo argomento del Mentitore divino. CHe altro è se non una dimostrazione che poggia sul paradosso del mentitore?

Nessuna dimostrazione per assurdo utilizza proposizioni indecidibili, altrimenti non potremo parlare di dimostrazione, perché non dimostrerebbe nulla. Ciò che è banalmente vero è che l'argomento del Mentitore Divino ha una forma molto simile a quella del paradosso del mentitore, è per questo che Grimm ha scelto tale nome per la sua argomentazione, ma in sostanza sono differenti. Oltre a Grimm e a Goedel, anche Tarski (col suo Undefinability Theorem) si ispira al paradosso del mentitore per il suo teorema, ma nessuno dei tre usa veramente il paradosso del mentitore.

epicurus is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it