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Vecchio 26-04-2009, 23.33.19   #41
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
bisognerebbe maggiormente comprendere cosa siano questi "giochi di specchi".
sicuramente e qui sta il difficile capire come vengano filtrare le sensazioni e ordinate in seno alla nostra capacità descrittiva emergente.
qando parlo di giochi di specchi non vorrei sembrare metafisico, intendo semplicemente fornire un parallelismo tra eventi a livello neuronale (livello basso) e mondo esteriore: i sensi mi danno l'input (sensazione grezza) e questo imput in qualche misura fa "eco" in una base fisica (neuroni) che ne riflette un quid che chiamiamo percezione.
Ipotizzavo soltanto che nelle basi neuronali non c fosse altro se non questi giochi (anche se piu complessi) che dessero ragione non solo della percezione ma anche delle ns facoltà superiori che appunto trascendono la percezione e ci portano a uscire dai sistemi percepiti e a metaforizzarli sotto l'impulso della domanda delle domande: il perchè.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non voglio fare altri esempi oltre quello dello scimpanzé se no arriviamo a parlare di altro, a me interessa sapere qual è la modalità che utilizziamo per conoscere. Il fatto antecedente a questo è la considerazione che non vi può essere alcuna teoria della conoscenza che non sia descrittiva. Ma se però la modalità di conoscenza non lo è?
In pratica utilizziamo un criterio descrittivo per conoscere (la realtà esterna), e pensiamo anche che debba in qualche modo essere giustificato, però poi noi stessi, pare, ne utilizziamo un altro per "riconoscere" lo stesso criterio.
Sembra un controsenso si o no?

ma, è il solito controsenso di come possa emergere una coscienza non computabile da un universo che in linea teorica lo è. Il solito enigma del "senso" del sè.
e riguardo a questo, come detto forse in modo fumoso e caotico (ma sn cose davvero al limite queste) se ne puo' uscire descrivendo il "come" operi la mente umana (non lo so io di certo) ponendo due alternative:
1) essa emerge dall'inanimato ma a mezzo degli stessi processi inanimati da cui emerge si puo' spiegare il suo manifestarsi (immaginavo appunto a mezzo di opportuni giochi di specchi)
2) essa emerge dall'inanimato ma non è spiegabile direttamente dai processi da cui emerge: l'intelletto non ha la "forza" per capire se stesso! Cioè sebbene esso crei la gnosi descrittiva delle altre percezioni "primarie" non sa poi descrivere le percezioni "secondarie" ovvero quelle inerenti il sè che non si limita a guardare il mondo ma che guarda sè stesso come se fosse un "mondo" da sentire e "capire".



Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se non ho capito male quindi il tuo discorso potrebbe fare piu o meno così: l'informazione prima era casuale, poi diviene causale in quanto la mente umana utilizza un X specchio, che non si sa quale strategia usi per fare questa operazione, che riconosce l'informazione casuale in causale.
mmh... diciamo che pensavo cosi:
l'informazione prima E dopo è caUsale xkè la mente umana e in generale le menti degli esseri viventi sono in qualche modo specchio del mondo fenomenico che in loro si riflette e vi riflette le sue regolarità.

la strategia "oscura" sta nel come la mente operi per scremare, DIRIGERE, e porre veti ai suoi processi affinchè essi siano quanto meno razionali.
ma se la razionalità sta nel mondo là fuori, questo lo potrebbe fare con filtri (un po' come gli specchietti delle moderne BMW che col sole si auto oscurano).
e forse con giochini simili, ancorchè automatici e moooolto piu complicati, si potrebbe dare ragione anche del senso del sè e della sensazione di volontà e addirittura della capacità di trovare nuove analogie per spiegare fatti nuovi e sorprendenti del mondo.
es: quando compare un fatto X per il quale nessuno ha mai immagazzinato nella memoria delle percezioni e che il solito specchiarsi delle idee non trova metafore adeguate per descriverlo (*), la mente a volte sa e riesce a trovare analogie parziali, magari mettendo di fianco diverse idee precedenti e fornendo un nuovo gioco di specchi (**)che dia ragione in parte (anche se non totalmente ) al nuovo fenomeno X !

il come di (*) e (**) - che sono le facoltà più inspiegabili riduzionisticamente della mente - è tutto fuorchè scontato... e nn ho certezze assolutamente, ma ho sl espresso come qsto possa avvenire sempre xmezzo dei soliti ingredienti base che danno la facoltà del percepire "primaria" : )

Crono80 is offline  
Vecchio 26-04-2009, 23.41.41   #42
Crono80
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Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

giorgiosan quanto dici è allettante filosoficamente ma secondo me porta alla constatazione che la conoscenza stessa sia una sensazione vuota, indefinibile, ancor piu' che i suoi oggetti: le sensazioni



presisazionex il DUBBIO: piu' che autoreferenza (che non porta come dici bene tu a conoscenza e a descrizioni) vedila come "analogia" come isomorfismi tra strutture. quindi come reti di "relazioni" che "specchiano" un'entità in un'altra.
Crono80 is offline  
Vecchio 27-04-2009, 10.27.15   #43
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: amare è conoscere

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
giorgiosan quanto dici è allettante filosoficamente ma secondo me porta alla constatazione che la conoscenza stessa sia una sensazione vuota, indefinibile, ancor piu' che i suoi oggetti: le sensazioni

Sono d'accordo con te che le mie affermazioni sono vaghe perchè di amore. si possono dare le più disparate concezioni. Conoscenza , anche, non è termine che si possa definire facilmente.

Se amare si può anche vedere e definire come la volontà di unione, di unità, e amore quella dunamis che tende all'unione con ciò che si ama, che tende a penetrarlo, ad addentrarsi senza violenza, fino alla fusione compiuta ma che lascia chi ama e cio che si ama intatti, senza modificarli...se amare è questo allora sembra il modo migliore di esperire altro da noi nel modo migliore.

Anche Heisenberg sarebbe soddisfatto non potendosi applicare il suo principio di indeterminazione.

Non si può amare ciò che non si conosce, ed è ovvio, a meno di vedere l'amore in modo solo irrazionale cioè considerarlo solo per la sua sfera emozionale e sentimentale.
Emozioni e sentimenti indicibili che rendono l'amare estremamente piacevole, dicono fino alla beatitudine, sono piuttosto gli elementi che stimolano ed aiutano, in qualche modo ad amare.
Amare però nel suo significato essenziale è volere il bene di ciò o di chi si ama
e amore non è essenzialmente né necessariamente solo sensazione.

Il progresso dell'amore è anche progresso della conoscenza, se si ama solo ciò che si conosce ( e come si può amare ciò che non si conosce?) e la dinamica della conoscenza e dell'amore è quella del feed back.

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-04-2009 alle ore 09.12.19.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-04-2009, 22.07.42   #44
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
l'informazione prima E dopo è caUsale xkè la mente umana e in generale le menti degli esseri viventi sono in qualche modo specchio del mondo fenomenico che in loro si riflette e vi riflette le sue regolarità.


Vedi il problema della causalità e della casualità bisogna intenderla bene bene. Io ho fatto l'esempio dello scimpanzé, ma se noti più vai indietro e meno trovi tracce di questa causalità. Ogni input da essere casuale e stocastica (come si usa dire) in origine, assume via via le sembianze di una causa. Infatti le stesse interazioni fisiche sono regolate dalle leggi. Ma le stesse leggi sono causate da qualcosa? Il gioco della causalità o casualità si spinge oltre la nostra stessa razionalità ed esperienza.
Se io parlo di casualità nel nostro mondo non sto sottovalutando il fatto che alla base vi siano le leggi che regolano le interazioni.
Se mi spingessi così in là però dovrei parlare di metafisica, ovvero quello che credo sia alla base della fisica. Come mai ci sono le leggi che regolano il nostro mondo? Qual è la "causa" di questa legge? Come vedi andremmo indietro all'infinito; ad oggi i fisici questa risposta non ce l'hanno e forse nemmeno ci tentano. Io sto dando, qui, per scontato (senza tentare di darne una ragione ne metafisica ne fisica) che se riavvolgessimo tutto il nastro, tali leggi e tali interazioni siano nate per caso e in modo assolutamente stocastico. Se poi esce che: una causa deve pur esserci, questo qui non mi riguarda.
Ora, queste interazioni fra corpi, che sono regolate da delle leggi, pur essendo dipendenti dalle leggi, per noi sono sempre ritenute casuali anche se ovviamente a posteriori le valutiamo a seconda delle leggi che scopriamo e che le hanno regolate.
Insomma se due atomi di idrogeno e uno di ossigeno formano l'acqua un motivo ci sarà; Il fatto, però, che crei l'acqua e non il vino o nulla è un problema metafisico, credo almeno, perché bisognerebbe comprendere quando questo è stato stabilito e se all'origine tale informazione sia stata casuale o si debba trovare anche qui una causa.

Quindi ti ripropongo il concetto a forma di domanda: l'informazione è causale o casuale?

Chiaramente ora leggerai tutto in chiave metafisica, ma è un errore, la mia analisi non vuole arrivare alla discussione se tutto ha o meno una causa, sono partito dritto da non dargli alcuna causa.
Ora il ragionamento spero fili liscio: se nell'interazione fra corpi noto cause le noto perché le conosco e presumo che sempre le avessero avute; ma io questo non posso saperlo.
Quindi per me se due atomi di idrogeno e una di ossigeno formano l'acqua è del tutto casuale. L'ho postulato, non l'ho discusso anche perchè non si sa se tutto abbia una causa o no! Io ora ho postulato che tutto sia casuale!

Allo stesso tempo se uno scimpanzé incomincia ad alzare il braccio per fare cadere una banana, questo fatto è del tutto casuale.
Tu ci vedi delle cause intrinseche di vario genere perché conosci, ma lo scimpanzé conosce, l'acqua conosce? Questi due seguono delle leggi casuali, ma non hanno bisogno di conoscere le leggi.
Mentre per conoscere le leggi, avendo postulato che gli input sono casuali, ho bisogno di osservare, in queste interazioni, l'informazione della conoscenza. Come se la conoscenza fosse qualcosa di oggettivo, misurabile, evidente o altro aggettivo affine.
Insomma, come direbbe un informatico, ho bisogno di vedere: l'algoritmo della conoscenza. (che simpaticamente non dovrebbe essere acqua, e non credo sia vino...ma allora Cos'è...?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-05-2009, 10.58.19   #45
Il_Dubbio
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Riferimento: che cos'è la conoscenza?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
presisazionex il DUBBIO: piu' che autoreferenza (che non porta come dici bene tu a conoscenza e a descrizioni) vedila come "analogia" come isomorfismi tra strutture. quindi come reti di "relazioni" che "specchiano" un'entità in un'altra.

La tua proposta sugli specchi non mi convince. Hai detto che non è autoreferenziale, quindi per te esiste un algoritmo della conoscenza e questa dovrebbe essere rappresentata da immagini che si specchiano. Forse non ho compreso quello che vorresti dire, però cerco di immaginarmelo: penso alla nostra struttura complessa mentale e la nostra visione di una mela rossa. La visione sarà sicuramente complessa! Ora questa visione-struttura si specchia nella mela rossa reale. Non comprendo però in che modo la struttura complessa dovrebbe conoscere la struttura della mela. E' probabilmente un isomorfismo, ma perché dovrebbe scattare la conoscenza?
Altro esempio: mi guardo attraverso uno specchio, realmente, e vedo una struttura simile a me, quindi secondo te dovrebbe essere naturale (oserei dire epistemico) riconoscersi, ovvero avere la conoscenza che quella struttura esterna a me mi somiglia. E perché?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-05-2009, 19.34.23   #46
Crono80
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Riferimento: che cos'è la conoscenza?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Vedi il problema della causalità e della casualità bisogna intenderla bene bene. ...Ogni input da essere casuale e stocastica (come si usa dire) in origine, assume via via le sembianze di una causa. Infatti le stesse interazioni fisiche sono regolate dalle leggi. Ma le stesse leggi sono causate da qualcosa? Il gioco della causalità o casualità si spinge oltre la nostra stessa razionalità ed esperienza.
... Se poi esce che: una causa deve pur esserci, questo qui non mi riguarda.
..

Quindi ti ripropongo il concetto a forma di domanda: l'informazione è causale o casuale?

ho capito il tuo discorso e quando ammonivo sul fatto di tenere distinti i livelli causali da quelli causali non mi riferivo a meta-fisica. Sono daccordissimo con te che molto probabilmente una definizione completa di caso è fuori dalla nostra portata mentale e di esperienze.
Volevo solo dire (e ti rispondo) che l'informazione è causale nel senso genuino del termine, in senso oggettivo. Ma diventa "caSuale" (cioè caotica ancorchè deterministica, quindi "impervedibile" nella sua struttura) quando diventa gnosi, quando dentro di noi ci facciamo una percezione, un'immagine mentale di essa. tutto qui ; )



Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ora il ragionamento spero fili liscio: se nell'interazione fra corpi noto cause le noto perché le conosco e presumo che sempre le avessero avute; ma io questo non posso saperlo.
..

Allo stesso tempo se uno scimpanzé incomincia ad alzare il braccio per fare cadere una banana, questo fatto è del tutto casuale.
Tu ci vedi delle cause intrinseche di vario genere perché conosci, ma lo scimpanzé conosce, l'acqua conosce? Questi due seguono delle leggi casuali, ma non hanno bisogno di conoscere le leggi.
Mentre per conoscere le leggi, avendo postulato che gli input sono casuali, ho bisogno di osservare, in queste interazioni, l'informazione della conoscenza. Come se la conoscenza fosse qualcosa di oggettivo, misurabile, evidente o altro aggettivo affine.
Insomma, come direbbe un informatico, ho bisogno di vedere: l'algoritmo della conoscenza. (che simpaticamente non dovrebbe essere acqua, e non credo sia vino...ma allora Cos'è...?

io penso che noi funzioniamo con gli stessi igredienti con i quali funzionano le amebee e i gorilla... ma solo (solo è eufemistico ) in modo molto piu' complesso.
Uno scimpanzè reagisce all'ambiente e lo fa caUsalmente (ha memoria degli stati del mondo e per condizionamento agisce in un modo anzichè in un'altro allorquando insorge in lui uno stimolo mentale (anche questo dovuto al fluire degli eventi che coinvolgono mondo e organismo che pur sempre è fatto di pezzi di mondo e degli stessi mattoncini con cui è fatto il cosmo)).

Noi pero' ci scorgiamo qualcosa di piu' come tu dici: la conoscenza non è il solo cogliere le cose, certo, è dargli un senso.
ma qui penso che essa funzioni e sia intimamente collegata al contesto convenzionale e fattuale che noi abbiamo sul mondo e su noi stessi e che si basa essenzialmente sull'esperienza.

Secondo me non esistono verità di ragione, e quando esistono esse sono casi fortuiti di astrazioni "andate bene" da verità comunque e sempre sublimate dai fatti.

la metafora degli specchi la uso xkè penso sia un dato da cui partire (di cui tt abbiamo esperienza) per poter ambire a spiegare la forma di questo algoritmo (non di certo in stile Turing-computabile) che chiamiamo conoscenza.
ma sempre di un sistema di un qualche "calcolo" penso si tratti.

ma... il cos'è e il come di preciso proprio non lo so e ci sto pensando da tempo e , ultimamente con i tuoi contributi e quelli degli altri utenti, in modo profondo ; )
Crono80 is offline  

 



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