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Vecchio 12-04-2009, 00.31.50   #1
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
che cos'è la conoscenza?

Riprendo qui il link lanciato da epicurus per discutere solo di epistemologia.


http://lgxserve.ciseca.uniba.it/lei/...ssallo-1.0.pdf



La dottoressa Vassallo alla fine del discorso dice: "Se dovesse trionfare la naturalizzazione radicale, l'epistemologia sarebbe destinata alla morte."


Faccio finta di aver compreso cosa sia il naturalismo radicale ( ) e mi concentro piu sulla morte dell'epistemologia.
Quale problema solleverebbe?

Io non sono un darwinista, chi mi conosce lo sa, ma a questo punto lo richiamo alla memoria per sollevare una diaspora: la conoscenza è limitata all'esperienza perchè solo così l'uomo può sopravvivere. Quindi si, l'epistemologia è destinata a morire (è un allele non vantaggioso ).
Immaginate un carcerato che avesse la conoscenza di vivere eternamente dietro quattro mura. Bene, l'esperienza (che è anche immaginazione, sogno ecc.) lo solleva dalle angosce e lo fa vivere meglio. Noi uomini siamo, perchè consapevoli, dietro quattro mura e sogniamo di vedere cosa c'è al di la. Se la selezione naturale ci avesse dotato di una conoscenza soddisfacente oggi saremmo come carcerati angosciati dalla nostra coscienza di essere dentro quattro mura. Questa speranza è sollevata dalla possibilità che ci offre il dubbio che le quattro mura non esistano.
Siamo carcerati che tentano in ogni modo di uscire dal carcere, che è cosa diversa di essere consapevoli di vivere in un carcere dal quale non c'è via di fuga.
Insomma la conoscenza è circoscritta (e limitata) dalla nostra esperienza perchè così non viene violata la nostra libertà. Abbiamo sempre la possibilità di sperare in qualcosa di meglio, di credere che ci sia una vita diversa, migliore e sana al di là di ciò che vediamo. Questa non è solo una speranza è la mia stessa esperienza cosciente immaginatoria. Se l'epistemologia diventasse la nostra conoscenza suprema mi sentirei in carcere, non dubiterei certo, ma non avrei modo nemmeno di sognare, e il sogno, si sa, aiuta a vivere meglio ( questa potevo risparmiarmela )

Chiaro che nemmeno la scienza può fare ciò, non sarebbe un bene per l'uomo e per le sue speranze di sopravvivenza.

p.s.
non sono diventato un ex anti-darvinista... tranquilli

n.b.
a parte le mie battute, spero siano apprezzate per quelle che sono, vi invito a parlare di epistemologia, e perchè dovrebbe essere così importante per l'uomo una "teoria della conoscenza"
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-04-2009, 21.38.53   #2
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

In realtà l'epistemologia è la filosofia della negazione del sapere, è uno strumento dialettico che impedisce a tutte le tradizione scientifico-culturali di sedere sul "trono" della verità e di amministrarla.

E anche lo strumento che altri utilizzano per certificare e autenticare le loro tradizioni culturali-scientifiche e per essere autorizzati a imporre la propria verità come assoluta.
E ci sono sempre aspiranti tronisti.

Molte culture vorrebbero essere totalizzanti e chiudere il cerchio o rinchiudere gli altri entro le quattro anguste mura di cui parla Il_Dubbio;
i tronisti restano fuori dalla celletta, dove manipolano e amministrano il popolo dei carcerati.

La conoscenza è l'esperienza ed ha vera esperienza chi sa fare ciò di cui afferma di avere conquistato la conoscenza, cioè il know how. Tutto ciò che non è know how è solo memoria di concetti, di alcuni concetti e tutti opinabili.

"Mostrami ciò che sai fare e capirò la tua conoscenza", è il test per evitare di farsi incantare da una presunta conoscenza.

Il-Dubbio ha una sua epistemologia che si sintetizza facilmente con una parola: il dubbio e questo lo salva dalla prigione.
Lui chiama sogno ciò che io chiamo speranza.


[ P.S. Se qualcuno eventualmente volesse commentare questo post, lo prego anzi lo supplico di non tirare in ballo la religione, la chiesa, i dogmi e tutto l'armamentario solito. ]
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-04-2009, 23.44.59   #3
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
In realtà l'epistemologia è la filosofia della negazione del sapere, è uno strumento dialettico che impedisce a tutte le tradizione scientifico-culturali di sedere sul "trono" della verità e di amministrarla.

Ok, ora però io userò il termine epistemologia con quell'altro significato, ovvero come il tentativo di trovare una "teoria della conoscenza" e non come il tentativo di demolire tale eventuale teoria. Non so se si è d'accordo... se qualcuno non è d'accordo parli ora o taccia per sempre


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
[ P.S. Se qualcuno eventualmente volesse commentare questo post, lo prego anzi lo supplico di non tirare in ballo la religione, la chiesa, i dogmi e tutto l'armamentario solito. ]


Concordo, anche perchè l'uomo della strada ha molte problematiche riguardanti la conoscenza. Non credo si faccia spaventare, il credente in Dio, da una teoria della conoscenza ben fatta; dobbiamo tener conto invece anche di tutti quegli uomini e donne che credono che il proprio patner lo tradisca, che sospettano che Berlusconi stia facendo il doppio giochista, che credono nella sinistra, che non credono nella giustizia o che hanno simpatie per le veggenze del signor Giuliani sui terremoti (ecc.).
Io non credo, per esempio, alle pubblicità ma dicono sia il sostegno dell'economia. Non credo alle teorie darwiniste, ma tutti la danno ormai per cosa super scontata... vi sono delle credenze di cui io sospetto l'inconsistenza, altre la cui consistenza è vaga ma non per questo da escludere a priori. Insomma una teoria che mettesse tutto a posto avrebbe il merito di ordinare e il difetto di escludere concorrenti in grado di ribaltare e di riformulare nuove ipotesi. Se io fossi convinto della bontà di una tale teoria non la metterei in discussione, ma è proprio questo che, secondo me, non può andar bene, lo dico anche per lo stesso sviluppo della conoscenza...oltre alla chiusura che, al pari del carcere, la mente umana avrebbe qualora non dubitasse piu delle sue teorie.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-04-2009, 11.21.26   #4
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

beh innanzitutto meno male che non sei darwinista IL_DUBBIO


da come poni la questione sembra proprio che l'epistemologia sia semplicemente dovuta alla sopravvivenza di adattamenti utili nelle nostre strutture mentali che "mimamo" il mondo e che quindi ricalcano alcune dinamiche, le simbolizzano e ci rendono piu' adatti a reagire e a reagire "bene".

questo spiegherebbe il solito "come", ma mai il "perchè" che ci spinge a parlare sulla stessa epistemologia guardandola dall'alto, ma anche qui la risposta standard è bell'è pronta: le spinte del sè sono illusorie, pertanto inspiegabili alla luce delle strutture adattate e exattate che governano i fenomeni neurologici da cui emerge lo stesso sè.

Ma anche qui non si capisce poi bene da cosa derivi allora questo "contentino" che ricaviamo dalle illusioni della mente. Forse un effetto collaterale (perchè inutile dato che non serve a vivere piu' efficientemente e che non retroagisce a livello neuronale se non fortuitamente con la cultura e l'ambiente strutturato da essa ex post) ma che ci tocca - per fortuna - subire con gioie e angoscie.


mi vengono in mente le parole di Odifreddi sul tema: la consapevolezza, i sentimenti ecc? solo retaggio di un'evoluzione ancora in fase di affinamento, essi servirebbero di fatti per essere scremati al punto giusto e fare in modo che la nostra razza raggiunga automatismi inconsci anche di comportamenti sociali allorquando saremo davvero perfetti, cioè pronti alla vita automatica non solo istintiva o di arco riflesso ma anche sociale nella massima sicurezza.
E con i sentimenti si fanno rientrare tutti i discorsi sulla conoscenza e sulla spinta filosofica dell'io.
Crono80 is offline  
Vecchio 14-04-2009, 18.05.33   #5
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
beh innanzitutto meno male che non sei darwinista IL_DUBBIO ........

A questo proposito mi sono a volte chiesto se la conoscenza (intesa come esperienza) possa in qualche maniera essere tramandata geneticamente.
Si..... Intendo proprio geneticamente, non come tradizione orale o storia studiata sui testi, ma come impronta nel DNA. Per intenderci la generazione che ha vissuto la seconda guerra mondiale ne trasmette l'esperienza al codice genetico della generazione successiva, come una sorta di "memoria collettiva". Forse i dejavu troverebbero una loro spiegazione...E anche il fatto ( riporto la mia esperienza personale) che da bambini alcune situazioni del passato storico risultino quasi "familiari"......
Marius is offline  
Vecchio 14-04-2009, 23.41.35   #6
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

Ricopio dalla Vassallo: Tra le fonti conoscitive elenchiamo: percezione, memoria, testimonianza, ragionamento.

Ora riprendo il mio ragionamento fatto qui
https://www.riflessioni.it/forum/filo...a-umana-2.html
sull'extraterrestre

sollevo il problema sulla fonte conoscitiva detta " testimonianza":

Noi uomini diciamo all'extraterrestre che vediamo, che abbiamo la sensazione del rosso, del dolore del sentimento ecc. e questo dovrebbe bastare a lui come fonte conoscitiva. Dopo tutto è una testimonianza di un intero pianeta!

Di contro lui non ha la percezione, non ha la memoria, non ha il ragionamento (nel senso, come ho spiegato nell'altro argomento, che tali proprietà non possono essere spiegate tramite ragionamento che lui può comprendere).

Questa sua conoscenza è lacunosa quindi... comunque è sempre una conoscenza almeno in senso lato.

Ora, la domanda è, la conoscenza vera esiste?

Per rispondere a questo quesito bisognerebbe rispondere alla domanda: cos'è la conoscenza.

Se questa è lacunosa da piu parti (come quella dell'extraterrestre) non sarebbe giustificata solo da una ragione non razionale? Cioè (ora faccio le veci dell'extraterrestre):io credo che l'uomo stia dicendo la verità anche se questa è una credenza giustificata solo da una mia credenza.

Quindi se la conoscenza è lacunosa (come sembra essere la conoscenza dell'extraterrestre) ed è comunque una conoscenza, l'appiglio non rimane che la credenza dell'extraterrestre sia giustificata solo dalla sua sensazione che sia giustificabile?
Ovvero la sua conoscenza non si basa su una sensazione (che l'extraterrestre per altro non potrebbe nemmeno avere, ma lasciamo stare le sottigliezze)?

Il fatto di crede alla sensazione che l'uomo dica la verità non è un atto irrazionale? nonostante tutto aver conosciuto questo strano essere è fonte, per me extraterrestre, di conoscenza. Manca comunque sempre qualcosa, l'uomo dirà la verità? Chi dovrebbe giustificare l'atto di fede verso questa mia irrazionale sensazione?

------ -------- -------
Sulla percezione (come fonte conoscitiva) è inutile addentrarsi (al momento, se non giunge altro esame)perchè si è detto tanto, e sul ragionamento (che sarà logico computazionale, altrimenti di che ragionamento si tratterà?) mi sembra che per me basti quello fatto sull'extraterrestre nell'altro argomento.
Quello che dice la Vassallo, al momento, non mi ispira altro, solo che non esiste una teoria della conoscenza tale che sia anche giustificabile (da chi e da cosa poi?).

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
beh innanzitutto meno male che non sei darwinista IL_DUBBIO

E no volevo parlare di epistemologia... per quanto io non sia un addentrato conoscitore
Detto questo la mia battuta iniziale a favore di Darwin, tipica del darwinista, sarebbe: se una certa condizione non era favorevole non è stata selezionata. Cioè se evidentemente non esiste una buona teoria della conoscenza evidentemente perchè non era favorevole. Ragionamento atto a non essere mai smentito; tutto il contrario di una vera teoria che invece predice cose tanto precise che qualora fossero verificate sono giustamente innalzate a teorie verificate
Però vedo che ci sei cascato quindi ha funzionato
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-04-2009, 10.04.00   #7
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

piu' che geneticamente allora epigeneticamente, ovvero con cambiamenti nel DNA impressi post nascita durante la vita stessa e poi trasmessi casualmente alle generazioni future.

Alcuni caratteri sicuramente hanno questa natura, l'uomo e gli animali sono un sistema aperto, alcune variazioni che subiscono e che si "fissano" a livello di chimica durante l'esistenza e non derivati dalle cellule uovo, possono poi trasmettersi (tramite i gameti) alle generazioni future.

Restringere pero' i fattori culturali e a soli scambi di tale natura mi pare un po' restrittivo pero' secondo me.
Crono80 is offline  
Vecchio 15-04-2009, 11.36.53   #8
Socrate78
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Messaggi: 107
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

La conoscenza? E' un'utopia, perchè noi, fatalmente, guardiamo il modo secondo i nostri punti di vista e in base alla conformazione dei nostri organi intellettivi e sensoriali. Un insetto ha una visione del mondo totalmente diversa dalla nostra, come pure un cane, eppure noi non possiamo dire se la nostra visione del mondo sia la più giusta, perchè in realtà si tratta di "rappresentazioni" diverse e non paragonabili. Ovviamente l'uomo, essendo antropocentrico, pensa sempre che il mondo conosciuto da lui sia il migliore, ma è un punto di vista.
Basta riflettere su una cosa:"i colori non sono una proprietà delle cose, ma della luce"!Ciò significa che il mondo che vediamo è una specie di inganno naturale, tanto che cartesio definì la realtà soltanto in base ai parametri di materia ed estensione.
Socrate78 is offline  
Vecchio 15-04-2009, 17.03.12   #9
Marius
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Messaggi: 529
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

Per capire cosa sia occorrerebbe sapere qual'è il "bit" della conoscenza.
In un linguaggio binario sarebbe la piu' piccola "unità di informazione", ma nella realtà ? Bè, la meccanica quantistica ci dice che esiste un'unità di tempo indivisibile che è il tempo di Planck (10^-44 sec). Cio' che è intrappolato in questa unità di tempo potrebbe essere un bit di conoscenza/informazione.
Piu' bit di informazione costituirebbero quel know how di cui parlava Giorgiosan.
Un "treno" di informazione costituito da tanti vagoncini nei quali avviene un solo "bit" o beat, se lo vogliamo intendere come un "battito".....Most scientifically correct : un evento elementare nella catena di un domino di nessi causa - effetto (Eh già, nonostante la MQ, il caso non è ammesso se si vuol definire la conoscenza). Un evento elementare potrebbe, allora, essere l'oscillazione completa di un'onda.
Ma tutto cio' non sarebbe conoscenza se non fosse "memorizzato" da qualche parte...
Marius is offline  
Vecchio 15-04-2009, 22.31.01   #10
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: che cos'è la conoscenza?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Per capire cosa sia occorrerebbe sapere qual'è il "bit" della conoscenza.
In un linguaggio binario sarebbe la piu' piccola "unità di informazione", ma nella realtà ? Bè, la meccanica quantistica ci dice che esiste un'unità di tempo indivisibile che è il tempo di Planck (10^-44 sec). Cio' che è intrappolato in questa unità di tempo potrebbe essere un bit di conoscenza/informazione.
Piu' bit di informazione costituirebbero quel know how di cui parlava Giorgiosan.
Un "treno" di informazione costituito da tanti vagoncini nei quali avviene un solo "bit" o beat, se lo vogliamo intendere come un "battito".....Most scientifically correct : un evento elementare nella catena di un domino di nessi causa - effetto (Eh già, nonostante la MQ, il caso non è ammesso se si vuol definire la conoscenza). Un evento elementare potrebbe, allora, essere l'oscillazione completa di un'onda.
Ma tutto cio' non sarebbe conoscenza se non fosse "memorizzato" da qualche parte...

Carissimo Marius, non mi dispiace quello che tu scrivi, ritengo anch'io che piu che una teoria della conoscenza ci vorrebbe una teoria dell'informazione, però facci caso, non ti sembrano un tantino diverse? Per collegarle infatti tu ipotizzi una "memorizzazione". Prima però di memorizzare, a caso, l'informazione dovrebbe essere essenzialmente compresa, quindi non posso fare a meno di ipotizzare un ente che comprenda e che solo poi memorizzi.
Prendiamo come esempio la frase: "Arturo è sposato"

Ora la tua valutazione sarebbe, prima ipotizzo quale informazione esso contiene, poi ipotizzo una memorizzazione.
In questa frase la nostra conoscenza potrebbe essere del tipo (seguendo le fonti conoscitive della Vassallo):

1) - testimonio che Arturo è sposato-
2)- Ho visto Arturo sposarsi-
3)- ricordo che Arturo è sposato-
4)- conosco il significato di matrimonio quindi, siccome la mia conoscenza comprendere una delle prime tre, Arturo è sposato-

Io riconosco solo nell'ultima la base per la mia conoscenza epistemica, che però rimane comunque fittizia, nel senso che ho descritto (oppure ho studiato) come logicamente riconoscere che " Arturo è sposato".
Non posso, invero,riconoscere che Arturo si sta sposando se non so riconoscere lo sposalizio di un uomo. Potrei anche vedere un uomo intendo a sposarsi ma la mia testimonianza non avrebbe senso se nessuno riconoscesse lo sposalizio di un uomo. Quindi per riconoscere che Arturo si sta sposando devo avere in me una descrizione di ciò che vedo. Per questo non posso che metterla come essenziale.

Quindi la natura epistemica (che ricordo qui usata come significato di "teoria della conoscenza"), si basa, da quello che constato, innanzitutto di un significato "descrittivo", solo in seguito di uno percettivo, mnemonico o basato sulla testimonianza.

Io ipotizzo quindi che per comprendere una descrizione, quindi una possibile conoscenza, ho bisogno della memoria certo, della percezione e (se non basta) anche della testimonianza ma prima di ogni cosa ho bisogno di conoscere l'ordine secondo cui riconoscere la descrizione stessa, che me ne faccio infatti di tutte queste bellissime qualità senza poter riconoscere a priori all'assunto di base (che nell'esempio è: Arturo è sposato)?

Quindi riconoscerei certo che Arturo è sposato e sarà giustificato, tale riconoscimento, se, e solo se, conosco la descrizione che anticipa il riconoscimento. E' ovvio che prima di ogni cosa devo ipotizzare che alla base di una qualsiasi conoscenza debba esserci la possibilità della conoscenza, quindi un ente che riconosca, capisca, o con altro verbo affine. Tale tipo di conoscenza (di tale ente) non può essere descrittiva (e questo credo che siamo, per il momento tutti d'accordo), quindi chi mi assicura che tale ente, che riconosce, riconosce per davvero? A quel punto si ritorna alla testimonianza: se tutti hanno riconosciuto la stessa cosa allora siamo giustificati nel credere a quella cosa. E' un circolo vizioso da cui non se ne esce.

Secondo me, invece, il massimo che si può arrivare in fatto di conoscenza (epistemica) è dire: "guardate io ho visto questo e lo vedrete anche voi se fate esattamente quello che ho fatto io". Cioè, se Arturo è sposato è perchè ha firmato delle carte davanti a dei testimoni, è andato davanti ad un uomo a dichiarare fedeltà al suo partner, vive sotto il suo stesso tetto ecc. ecc.; quindi se fai così sei sposato!
Poi se Arturo era stato drogato poco prima di sposarsi, poco ci importa ritenerlo sposato oppure no. Il significato che abbiamo dato a "sposato" è stato appena descritto e ci si attiene a quello.

Il limiti sono: -Non tutto può essere descritto -
-la descrizione è solo una parte, alcune volte marginale,
altre volte anche fittizia, della nostra conoscenza-.

Il_Dubbio is offline  

 



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