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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-06-2009, 14.23.35   #11
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Essere o materia?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
Pero' non sono daccordo sul fatto che le questioni di mera complessità non contino!
Anzi, spesso differenze quantitative (di grado) sull'organizzazione portano a differenze QUALITATIVE sulle cose stesse!

Io sono pipistrello e tu un uomo. L'organizzazione della mia materia crea una macroscopica evidenza, ovvero crea un pipistrello. La tua materia organizzata crea un uomo. Per macroscopico s'intende ciò che io pipistrello vedo (sicuramente non mi accoppierò con te, ma sceglierò una bella pipistrella ) e ciò che tu vedi come uomo. Se vedo te scappo, quando invece vedo una bella pistrella la inseguo
Tutto ciò che se ne può dedurre è che il significato di pipistrello sta dentro l'organizzazione della materia pipistrello. Non esiste una qualità intrinseca se no nella funzione della pura "osservazione" macroscopica. Infatti tra me e te (io pipistrello sempre) non vi è un granché di differenza organizzativa. E comunque anche se la differenza fosse abissale spiegherebbe la diversità osservativa del corpo macroscopico, ma sempre di corpo stiamo parlando, ed il comportamento mio (sono sempre un pipistrello) è dovuto al corpo di cui sono costituito non da una "fantomatica" qualità di quel corpo.
Ma poi spiegami una cosa, che vuol dire "complessità"? Per complessità si intende maggiore variazione qualora i parametri incominciano a essere numerosi (già tre palle da bigliardo lo sono), questa può essere "descritta" se si conoscono esattamente tutte le variabili in gioco. Quindi io posso conoscere esattamente chi sei tu,e il tuo essere, se solo conoscessi tutte le variabili che appartengono al tuo stato iniziale. Non esiste alcuna qualità che ti appartiene. Non sei nessuno, come io pipistrello non sono nessuno, siamo solo variazioni macroscopiche di parametri.
Quindi la risposta ad alcuni argomenti equipollenti:
cosa prova un pipistrello? Nulla...
Essere o divenire?: l'essere non c'è quindi rimane il divenire della materia; macroscopicamente la materia si organizza in stati (appunto stati macroscopici) e questi vengono a scambiarsi informazioni attraverso altre "trasformazioni". Tutto è casuale chiaramente. Il fatto che io sia un pipistrello e tu un uomo è casuale, ed il fatto che io stia parlando con te anche. La trasformazione che la mia materia sta operando nella tua (e viceversa) non solo è casuale ma materiale. Non c'è un IO dentro di me o di te che si relaziona con la materia; la materia trasforma stessa. La strada quindi è una, non c'è una biforcazione dovuta ad una ipotetica complessità. Ripeto, quella della complessità è una barzelletta inventata per dar conto di qualcosa che sembra assurdo solo pensare.
Per esempio un meccanismo complesso è la variazione del tempo meteorologico, che è caotico. L'organizzazione del dna è una variazione casuale della materia che è spiegata "mirabilmente" (qui apro una piccola parentesi per questa icona ) dalla teoria evoluzionistica. Il fatto che tu parli con i tuoi simili è dovuto all'organizzazione casuale della materia, finalizzata (ma nata senza alcun fine) al linguaggio. Forse quell'IO che tu ipotizzi è così organizzato bene ed è tanto complesso da non essere avvenuto in poche centinaia di migliaia di anni (tanto dura l'uomo sulla terra almeno secondo gli studi mitocondriali)? Poco importa, perché se escludo l'essere dalla mia indagine e decido che non esiste, è inutile pensare alla difficoltà tecnica per organizzare la materia affinché sorga dentro un esserino. Se non vedo alcun esserino che senso ha ipotizzarlo? Ma anche se lo ipotizzassi come lo potrei riconoscere?
Non posso ipotizzare qualcosa senza la possibilità di riconoscerlo.
Popper si rivolterebbe nella tomba il quale sicuramente sarebbe più docile con la mia asserzione sugli asini che volano perché comunque gli asini esistono, è solo da scovarne uno che voli e quindi è falsificabile. Nel caso degli esserini nessuno li ha mai visti e nessuno saprebbe riconoscerli, Popper s'incacchierebbe di brutto
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-06-2009, 14.40.38   #12
Gaffiere
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Messaggi: 111
Riferimento: Essere o materia?

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Originalmente inviato da Crono80
sai GAFFIERE, non ho mica ben afferrato la tua tesi ma mi pare davvero interessante in quanto impone una contraddizione tout cour come dici tu se si pensa che la percezione non sia l'essere in sè. Mi spiegheresti meglio questo tuo punto?

grazie ; )

ma volevo a questo punto sollevarti un problema, forse banale, ma che secondo me inerisce in questa faccenda:
da dove vengono quindi, se tutto cio' che "è" è "percezione diretta" gli apriori kantiani non tanto inerenti alle idee cornice di spazio, tempo, struttura a oggetti ecc. ma inerenti più specificatamente alle ns facoltà "superiori"?
Ad esempio da dove viene l'intuito che sa legare due concetti e immaginarne da essi di nuovi e avulsi dalle percezioni finite dei sensi/realtà?
Perchè ad esempio abbiamo capito che la geometria euclidea non è l'unica possibile logicamente e che il senso comune (percezione ingenua diretta) spesso sbaglia?
Io sn dell'idea che anche qsto genere di processi/idee derivi in ultima analisi dalla realtà stessa: sono con locke. Il modo da cui emergano le idee piu' sofisticate però sembrerebbe inerire a processi altamente caotici e ricorsivi, ma sempre di strutture ricavate dal reale si tratta.

Ipotizzare che la realtà sia esterna al pensiero è possibile sul fondamento del pensiero di tale realtà: progettare l'alterità, la disequazione tra i piani è possibile solo sul fondamento della loro identità, della loro equazione, cioè il progetto è autotoglientesi. La cosa in sè è, nelle intenzioni di Kant (ma anche di Cartesio sostanzialmente, quando si chiede se le idee percepite corrispondano all'essenza della realtà) ciò che non è concepibile, intelleggibile, conoscibile: l'aporia è che la posizione stessa di qualcosa di irrisolubile e non riconducibile alla conoscenza si costituisce sul fondamento della conoscenza del medesimo. Dicendo "c'è qualcosa di inconcepibile: X" ecco che l'X è concepibile. Lo stesso ragionamento può essere riformulato in altro modo: "il cavallo non appare" eppure la negazione che il cavallo appaia è possibile se innanzitutto il cavallo appare, è presente, è saputo attualmente, cioè la negazione presuppone l'affermazione. Si tratta del celebre procedimento elenctico che risale ad Aristotele, l'elenchos è appunto la confutazione che si abbatte su chi intende negare l'innegabile, l'innegabile è tale appunto nella misura in cui ogni sua possibile negazione è costretta a presupporlo e ad affermarlo per vivere, cioè ogni sua negazione si toglie da sé, non riesce neanche a costituirsi. Anche Cartesio, dicendo che del cogitare non si dà negazione perchè il dubitare sarebbe un cogitare sfrutta questo procedimento, ma anche la confutazione dello scettico: non esiste alcuna verità, ma allora questa è una verità! Cartesio utilizza il cogito come strumento metodologico per arrivare alla realtà esterna ma continua a pensare la mente in senso antropologico, cioè come uno dei contenuti di una realtà più ampia (il mondo che ci circonda) inserito nell'individuo come figura sociale, prodotto storico etc..quindi passibile di condizionamenti. Fichte, Schelling, Hegel, ma anche Rosmini, Husserl, Scheler, Gentile (ma direi, in un contesto certo differente, Parmenide) comprendono invece il carattere trascendentale della coscienza: la coscienza manifesta il mondo, non è una delle cose di quella più ampia realtà in cui consiste il mondo. Non può cioè darsi un essere che non sia essere che appare, che stia al di là del proprio apparire, dunque non è che la coscienza sia una luce finita e determinata, che si accende e si spegne in un certo momento temporale e in uno specifico luogo, ma spazio e tempo sono essi stessi momenti interni alla coscienza, che non è situata in questo o quel luogo e in un certo momento dell'evoluzione del cosmo, ma l'evoluzione del cosmo si dispiega all'interno della coscienza: la coscienza è il manifestarsi intramontabile dei mondi che si fanno avanti, perchè appunto è orizzonte trascendentale e il trascendentale non può rinviare a qualcosa che sia al di là di esso: è esso ciò che sta al di là di ogni contenuto, onnicomprensivo dunque. Kant costruisce la sua filosofia sul presupposto che la conoscenza, potendo darsi unicamente a priori, deformi la realtà inevitabilmente (perchè una conoscenza a posteriori è unicamente empirica) e dunque tutto l'apparato cognitivo (categorie, giudizi etc.) diventa soggettivo e fenomenico. Sancisce cioè il dualismo gnoseologico e sul fondamento di questo è naturale che le costruzioni concettuali non possano raggiungere l'in sé. Ora, il problema che tu poni (perchè abbiamo capito solo ora che esistano geometrie non euclidee) è tale solo se si fa quella confusione di cui avevo parlato inizialmente: negare la cosa in sè non significa negare che vi siano contenuti del mondo non attualmente presenti alla coscienza, sono due cose ben diverse ed è proprio dall'indebita identificazione di questi due aspetti che scaturiscono castronerie incredibili (e ne ho letto davvero parecchie). La coscienza è rivelatrice del mondo, il fatto che esistano "problemi" (nel senso più ampio del termine) è possibile a causa del fatto che il Tutto (contenutistico) non appare (altrimenti non vi sarebbe alcun progresso nella conoscenza, logicamente, ma sarebbe già tutta a disposizione) che è ben altro dal dire che esista una sfera della realtà che sta al di là della conoscenza, inevitabilmente oltre essa e irraggiungibile!
Gaffiere is offline  
Vecchio 28-07-2009, 21.36.44   #13
and1972rea
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Riferimento: Essere o materia?

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Originalmente inviato da Gaffiere
Fichte, Schelling, Hegel, ma anche Rosmini, Husserl, Scheler, Gentile (ma direi, in un contesto certo differente, Parmenide) comprendono invece il carattere trascendentale della coscienza

“Comprendere il carattere trascendentale della coscienza”, pero', significa ripiombare in quella stessa aporia che l'ultimo idealismo contestava al noumeno Kantiano...; come e' possibile che alcunché di trascendentale possa venire “compreso” o persino semplicemente lambito dall'intuizione conoscitiva?...Gaffierianament e ,attribuire la connotazione di trascendenza significa negarla nel momento stesso in cui la si pronuncia o si pensa di pronunciare quell'aggettivo ,perche' non e' razionalmente possibile che un contenuto possa contenere il proprio contenitore senza poterlo contenere, e neppure puo' sfiorarne la superficie senza affermarne paradossalmente almeno l'attributo ontologico dell'esistenza. E allora?...come poteva L'idealismo “comprendere” e connotare l' Io (..o la Ragione, o la Coscienza) di quella trascendenza contenitrice del Tutto anche solo nominandolo come tale , dandogli in questo modo sostanza ontologica e gnoseologica?...razionalmente, di certo, non avrebbe potuto evitare di imboccare l'aporia del Gaffiere, e quindi, l'unica via razionale per dire qualcosa in merito alla Realta' ,cioe', il Silenzio, al quale la ragione inevitabilmente approda seguendo le rotte tracciate dalla sola logica razionale.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 29-07-2009, 19.50.17   #14
Giuppe
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Riferimento: Essere o materia?

Mi complimento con tutti voi, ho letto con attenzione tutti i post di questa discussione e devo dire che l'argomento è interessantissimo ed è stato trattato con grandissima profondità e con grandissimi strumenti logici e filosofici.

Non mi sento di possedere una cultura filosofica, figuriamoci la dialettica di molti di voi qui, ma vorrei lo stesso dare il mio contributo.

Secondo me L'io non è formato dalla materia stessa! Sarebbe interessante provare a costruire una copia di noi stessi atomo per atomo, elettrone per elettrone, quark per quark: sono convinto che io non mi sentirei nella mia copia e la mia copia non si sentirebbe in me, ciò perchè fattori infiniti giocano nella costituzione del io, ovvero fattori impossibili, sto parlando dell' inreplicabilità dello spazio tempo, una situazione spazio tempo è inreplicabile, la mia unicità nello spazio tempo è davvero unica. Penso poi che la percezione e la materia siano l'approssimazione di qualcosa di perfetto ma appunto inesistente sotto forma di materia. Tutto ciò mi lascia pensare ad un entità o ad un processo trascendentale perfetto direi Dio. Quello spazio tempo cosi dettagliato è per noi matematcamente irraggiungibile perchè appunto infinitamente dettagliato, e ad esso apparterrebe il nostro io che come ho detto appunto starebbe nella realtà perfetta ovvero fuori dalla realtà materiale che è fatta solamente di valori approssimati.

Penso che sia un discorso un' pò logico ed un' pò intuitivo ma davvero ancora molto imperfetto e approssimativo perchè se ne possa trarre una conclusione, spero però che possa servire come contributo per ulteriori riflessioni ed indagini.
Giuppe is offline  
Vecchio 29-07-2009, 21.45.51   #15
Il_Dubbio
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Riferimento: Essere o materia?

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Originalmente inviato da Giuppe

Non mi sento di possedere una cultura filosofica, figuriamoci la dialettica di molti di voi qui, ma vorrei lo stesso dare il mio contributo.


Ciao

Non credo ci sia alcun problema; quando si parla di coscienza, di quel qualcosa che non si capisce da dove sbuchi fuori, nessuna cultura filosofica o scientifica può vantarsi il diritto di parlarne meglio di chi quella verità la vive in prima persona.

Detto questo, secondo me, il muro su cui noi sbattiamo la fronte in continuazione e che non riusciamo a liberarci è il principio (sacrosanto direbbe qualcuno) di "causa ed effetto".
Quindi quell'entità di cui noi parliamo (essere-coscienza-Io-ecc.) o è l'effetto della materia (e si chiama più semplicemente "epifenomeno" della materia) oppure è di altra natura, qualcuno addirittura propone che la materia stessa sia un effetto della coscienza e non viceversa.
Ammettere che sono due entità distinte non piace a nessuno, quindi o è vero che la coscienza (l'essere) è una conseguenza della struttura materiale (per esempio un calcolo, un algoritmo...) oppure ... siamo fuori strada; ma a quel punto dobbiamo ammettere, almeno, e sinceramente, di non sapere!

Quello che tu proponi è un po' a metà strada fra il fantastico e il poco concreto. Ma con questo non voglio dire che tu abbia torto... però, se la coscienza fosse fra A----e---------B, in un punto tra gli infiniti punti, sarebbe sempre tra A e B quindi dentro il tempo, e soprattutto dopo la sua causa che sarebbe A.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-07-2009, 22.05.36   #16
and1972rea
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Riferimento: Essere o materia?

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Originalmente inviato da Giuppe
Mi complimento con tutti voi, ho letto con attenzione tutti i post di questa discussione e devo dire che l'argomento è interessantissimo ed è stato trattato con grandissima profondità e con grandissimi strumenti logici e filosofici.

Non mi sento di possedere una cultura filosofica, figuriamoci la dialettica di molti di voi qui, ma vorrei lo stesso dare il mio contributo.

Secondo me L'io non è formato dalla materia stessa! Sarebbe interessante provare a costruire una copia di noi stessi atomo per atomo, elettrone per elettrone, quark per quark: sono convinto che io non mi sentirei nella mia copia e la mia copia non si sentirebbe in me, ciò perchè fattori infiniti giocano nella costituzione del io, ovvero fattori impossibili, sto parlando dell' inreplicabilità dello spazio tempo, una situazione spazio tempo è inreplicabile, la mia unicità nello spazio tempo è davvero unica. Penso poi che la percezione e la materia siano l'approssimazione di qualcosa di perfetto ma appunto inesistente sotto forma di materia. Tutto ciò mi lascia pensare ad un entità o ad un processo trascendentale perfetto direi Dio. Quello spazio tempo cosi dettagliato è per noi matematcamente irraggiungibile perchè appunto infinitamente dettagliato, e ad esso apparterrebe il nostro io che come ho detto appunto starebbe nella realtà perfetta ovvero fuori dalla realtà materiale che è fatta solamente di valori approssimati.

Penso che sia un discorso un' pò logico ed un' pò intuitivo ma davvero ancora molto imperfetto e approssimativo perchè se ne possa trarre una conclusione, spero però che possa servire come contributo per ulteriori riflessioni ed indagini.
Giuppe, nella discussione che ho aperto qualche mese fa ( “l'Io, chi ti credi di essere?” ) ho proprio voluto sostenere la tua stessa identica tesi e con argomentazioni del tutto compatibili alle tue: noi non possiamo logicamente ritenerci la materia che ci costituisce , ne' in senso piu' lato possiamo identificarci con cio' che conosciamo della nostra apparenza. La nostra unicita' non replicabile e' talmente profondamente radicata nel Reale, che non potra' mai essere raggiunta dall'apparenza dei feticci (modelli )che la scienza usa per spiegare il mondo. Io sono cosi' profondamente e singolarmente Io e a tal punto che ,se potessi essere distrutto e replicato fino al mio ultimo costituente conoscibile dalla ragione ,non potrei comunque piu' tornare ad essere me stesso , almeno non in un modo spiegabile dalla logica razionale, la quale non si capacita di una identita' ( che non e' uguaglianza) plurima ( ma ,se leggi l'esempio svolto nella discussione che ho aperto, comprenderai meglio cio' che intendo dire...).
Quindi, Giuppe, sono davvero felice di aver ritrovato nel tuo intervento alcuni spunti fondamentali gia' svolti da me in passato , e sui quali davvero disperavo di trovarmi in sintonia con altri.

Saluti
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Vecchio 29-07-2009, 22.59.55   #17
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
qualcuno addirittura propone che la materia stessa sia un effetto della coscienza e non viceversa.
Non solo..la coscienza potrebbe pure non manifestarsi nella materia,ma questa essere soltanto uno dei tanti modi che ha la coscienza stessa ,di essere.

Ultima modifica di Noor : 30-07-2009 alle ore 08.19.09.
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Vecchio 30-07-2009, 02.33.02   #18
espert37
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Originalmente inviato da Noor
Non solo..la coscienza potrebbe pure non manifestarsi nella materia,ma questa essere soltanto uno dei mei modi che ha la coscienza stessa ,di essere.

Carissimo Noor, Ma a questo punto allora io chiedo; Quale è il fattore che nel regno animale ci fa distinguere in esseri Umani?
(Se questa domanda non la ritieni attinente,significa che di ciò che state discutendo non ho capito proprio un'H.
Buona notte espert37
espert37 is offline  
Vecchio 30-07-2009, 07.46.44   #19
Giuppe
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ciao

Non credo ci sia alcun problema; quando si parla di coscienza, di quel qualcosa che non si capisce da dove sbuchi fuori, nessuna cultura filosofica o scientifica può vantarsi il diritto di parlarne meglio di chi quella verità la vive in prima persona.

Detto questo, secondo me, il muro su cui noi sbattiamo la fronte in continuazione e che non riusciamo a liberarci è il principio (sacrosanto direbbe qualcuno) di "causa ed effetto".
Quindi quell'entità di cui noi parliamo (essere-coscienza-Io-ecc.) o è l'effetto della materia (e si chiama più semplicemente "epifenomeno" della materia) oppure è di altra natura, qualcuno addirittura propone che la materia stessa sia un effetto della coscienza e non viceversa.
Ammettere che sono due entità distinte non piace a nessuno, quindi o è vero che la coscienza (l'essere) è una conseguenza della struttura materiale (per esempio un calcolo, un algoritmo...) oppure ... siamo fuori strada; ma a quel punto dobbiamo ammettere, almeno, e sinceramente, di non sapere!

Quello che tu proponi è un po' a metà strada fra il fantastico e il poco concreto. Ma con questo non voglio dire che tu abbia torto... però, se la coscienza fosse fra A----e---------B, in un punto tra gli infiniti punti, sarebbe sempre tra A e B quindi dentro il tempo, e soprattutto dopo la sua causa che sarebbe A.


Secondo me la prova più credibile che l' io non dipende dalla materia sta nel fatto che se si copiasse un cervello nel microscopico e si facesse si che tutti gli apparati cognitivi, tutta la memoria, tutti i neuroni, insomma tutti i meccanismi più comlpessi propio tutti fossero identici l'uno con l'altro, sono sciuro che il mio io non si espanderebbe anche all'altro cervello! io non mi sentirei in tutti e due i cervelli! é come se la natura ci forzasse a pensare l'io ed il percepirsi in unità distinta come ad una variabile infinita dello spazio-tempo.

A----e----b certo che è contenuto in b e quindi nel tempo, però sprofonda nell' infinitamente piccolo quindi è razionalmente inraggiugibile per noi.
Giuppe is offline  
Vecchio 30-07-2009, 11.46.48   #20
Noor
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Riferimento: Essere o materia?

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Originalmente inviato da espert37
Quale è il fattore che nel regno animale ci fa distinguere in esseri Umani?
Direi la consapevolezza di essere..
Capisco i tuoi dubbi giustificati..
Anche se posso asserire che tutto è Coscienza,non necessariamente tutto ne sarà consapevole:l'uomo potrebbe.
Spero così sia più chiaro..
Noor is offline  

 



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