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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-06-2009, 10.27.15   #11
emmeci
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Riferimento: E' davvero un miracolo?

Caro il dubbio, sembra che tu sia proprio giunto all’ultimo girone, cioè alla rinuncia definitiva a credere nella verità…mentre io mi fermo un istante prima, cioè – come ho detto – a credere che una verità assoluta c'è anche se non la trovo (come è possibile non crederci visto che non la formulo ma la lascio aperta a qualunque enunciazione, compresa quella che dice che una verità assoluta non c’è?) E tanto meno dico che la verità assoluta debba essere una verità naturale. No, dico che una verità assoluta c’è, e qui mi fermo.
Il che non vuol dire, gaffiere, che lascio il campo a Bellarmino o a chiunque altro si arroghi il diritto di parlare ex cathedra – ma solo che è meglio lasciare che ognuno dica la sua pensando che forse ciò che più si approssima all’assoluto è ciò che diciamo infinito, cioè la totalità di ciò che si è detto, si dice e si dirà: un concetto che può identificarsi con quello di storia, che proprio il dubbio ha evocato, e che è creatrice e dissolutrice di forme, comprese le religioni, le scienze e le filosofie. E finché la storia non sarà conclusa (ma si concluderà mai?) è meglio tacere sulla possibilità di giungere o non giungere alla verità: forse questa è la stessa cosa che voleva dire Wittgenstein al termine del suo Tractatus, lasciando il discorso in sospeso per il piacere dei commentatori.
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Vecchio 30-06-2009, 16.27.58   #12
Il_Dubbio
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Riferimento: E' davvero un miracolo?

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Caro il dubbio, sembra che tu sia proprio giunto all’ultimo girone, cioè alla rinuncia definitiva a credere nella verità…mentre io mi fermo un istante prima, cioè – come ho detto – a credere che una verità assoluta c'è anche se non la trovo (come è possibile non crederci visto che non la formulo ma la lascio aperta a qualunque enunciazione, compresa quella che dice che una verità assoluta non c’è?) E tanto meno dico che la verità assoluta debba essere una verità naturale. No, dico che una verità assoluta c’è, e qui mi fermo.

Il miracolo chiamato uomo è identificabile nel suo itinerario storico in cui la ricerca diventa più importante della verità stessa.

Arrivati a questo punto è analizzabile l'800', dopo piu di cento anni di storia, come una lotta fra due entità differenti, l'uomo e il suo mondo (idealismo positivismo).
Cosa vuol dire? Faccio una piccola analogia: una particella si muove in un campo elettromagnetico, ma per comprendere cosa sia questa particella debbo distinguerla dal campo da cui è circondato, e descrivere nei minimi particolari sia il campo della particella che il campo di fondo. Alla fine del percorso storico particelle e campi sono risultati una struttura "strana" le cui definizione di particella e campo non rendono bene l'idea secondo quello che pensavamo all'inizio.
Ad oggi la quantizzazione ci ha tolto qualche sassolino dalla scarpa, ma ha aggiunto ai filosofi dei macigni nei pantaloni

Ora il nodo oscuro, che nel 2000 e passa non è stato ancora sciolto, è la distinzione fra la mente e il mondo esterno. Anche qui potremmo pensare che vi sia, secondo analogia, un campo di fondo conosciuto, la materia, e la mente da cui essa emerge. Così la materia che emerge da un campo di fondo è un piccolo miracolo, ma cos'è questa mente che emerge dalla materia? Di che miracolo si tratta?

Nessuno può vantarsi il diritto di aver sciolto il mistero legato all'uomo. Questo è un dato storico, inequivocabile, non da mettere a giudizio.
Non si sa nemmeno se la mente dipenda dagli elementi macroscopici di cui si pensa sia composto. Nemmeno in che misura la materia, in senso generale (anche un campo elettromagnetico sarebbe materia), riesca a trasportare il contenuto mentale, che poi sarà quel sentire in prima persona al quale si associa il contenuto.

Qualcuno sbandiera una verità insostenibile anche scientificamente. Nessuno vuole mette le mani avanti, un giorno questo problema forse sarà piu chiaro, ma oggi non lo è... siamo nel 2009 e questo problema rimane coperto dal mistero più fitto.
E la cosa più incredibile è che siamo dotati di telescopi giganteschi che ci fanno guardare a miliardi di anni luce da qui e non riusciamo a guardarci dentro, eppure è la cosa più "vicina" a noi; tuttavia non sarebbe nemmeno possibile comprendere dove andare a guardare e in che modo, se no vedere neuroni e campi elettrici muoversi. E così quella cosa che noi chiamiamo "contenuto mentale" rimane coperto da un guscio che la scienza non sa come scoprire.

Una risposta si può anche dare: perché siamo stati, storicamente, troppo attenti a guardar fuori, quindi la storia è stata fatta con l'intento di guardar all'esterno, mentre la natura nasconde il suo mistero più grande all'interno.
E questa è in definitiva la proposta filosofica che l'idealista non ha ancora perso...

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Vecchio 30-06-2009, 18.43.58   #13
Gaffiere
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Riferimento: E' davvero un miracolo?

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Caro il dubbio, sembra che tu sia proprio giunto all’ultimo girone, cioè alla rinuncia definitiva a credere nella verità…mentre io mi fermo un istante prima, cioè – come ho detto – a credere che una verità assoluta c'è anche se non la trovo (come è possibile non crederci visto che non la formulo ma la lascio aperta a qualunque enunciazione, compresa quella che dice che una verità assoluta non c’è?) E tanto meno dico che la verità assoluta debba essere una verità naturale. No, dico che una verità assoluta c’è, e qui mi fermo.
Il che non vuol dire, gaffiere, che lascio il campo a Bellarmino o a chiunque altro si arroghi il diritto di parlare ex cathedra – ma solo che è meglio lasciare che ognuno dica la sua pensando che forse ciò che più si approssima all’assoluto è ciò che diciamo infinito, cioè la totalità di ciò che si è detto, si dice e si dirà: un concetto che può identificarsi con quello di storia, che proprio il dubbio ha evocato, e che è creatrice e dissolutrice di forme, comprese le religioni, le scienze e le filosofie. E finché la storia non sarà conclusa (ma si concluderà mai?) è meglio tacere sulla possibilità di giungere o non giungere alla verità: forse questa è la stessa cosa che voleva dire Wittgenstein al termine del suo Tractatus, lasciando il discorso in sospeso per il piacere dei commentatori.

Scrivi:

come è possibile non crederci visto che non la formulo ma la lascio aperta a qualunque enunciazione, compresa quella che dice che una verità assoluta non c’è?

Con questo intendi (chiedo) che la verità assoluta esiste necessariamente, perchè anche la negazione di una verità assoluta sarebbe una verità assoluta? Ma (ammesso che le cose stiano così) allora accetti, quantomeno, che il principio di non contraddizione sia questa volontà assoluta, negando che l'affermazione e la negazione di questa verità possano coincidere, cioè che affermare sia lo stesso che negare, o che contemporaneamente sia e non sia lo stesso. Ma se le cose stanno così, se cioè il pdnc è questa verità assoluta, perchè non trarre tutte le conseguenze?

Quanto a Bellarmino, direi che il grosso problema è che Galilei accettava il suo gioco, le sue regole, ogni interpretazione si costituisce secondo regole e all'interno di essa queste sono vincolanti. Galilei pretendeva di violarle rimanendo fedele all'interpretazione a parole, l'incoerenza è la sua direi.
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Vecchio 01-07-2009, 08.34.49   #14
emmeci
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No, non è come dici, cioè che ciò che io dico richiami il principio di non contraddizione, anzi dico che anche questo principio potrebbe non essere vero, visto che il pensiero può dubitare di tutto e scavalcare anche la logica – si chiami aristotelica o euclidea. Del resto in un passato neppure molto lontano certi teologi assicuravano che se Dio avesse voluto, 2+2 potrebbe non fare 4, mentre anche secondo il senso comune, certe soluzioni che sembrano illogiche hanno o potrebbero avere un senso (e viceversa, naturalmente). E se è così, potrebbe avere qualche giustificazione anche il richiamo alla fallibilità proposta - come via di fuga logica e non miracolosa - per l’anima di Galileo.
(Guarda però che questa ipotesi della fallibilità non trova riscontri nelle testimonianze dell’epoca ed è solo un’ipotesi immaginata da un filosofo odierno).
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Vecchio 01-07-2009, 13.29.42   #15
Gaffiere
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No, non è come dici, cioè che ciò che io dico richiami il principio di non contraddizione, anzi dico che anche questo principio potrebbe non essere vero, visto che il pensiero può dubitare di tutto e scavalcare anche la logica – si chiami aristotelica o euclidea. Del resto in un passato neppure molto lontano certi teologi assicuravano che se Dio avesse voluto, 2+2 potrebbe non fare 4, mentre anche secondo il senso comune, certe soluzioni che sembrano illogiche hanno o potrebbero avere un senso (e viceversa, naturalmente). E se è così, potrebbe avere qualche giustificazione anche il richiamo alla fallibilità proposta - come via di fuga logica e non miracolosa - per l’anima di Galileo.
(Guarda però che questa ipotesi della fallibilità non trova riscontri nelle testimonianze dell’epoca ed è solo un’ipotesi immaginata da un filosofo odierno).

Non ho difficoltà a credere che si possa dubitare della correttezza di matematica e geometria, tanto più oggi dal momento che queste due materie han perso quell'aura di incontrovertibilità che possedevano e si mostrano come saperi ipotetici. Dunque nessuna difficoltà a ritenere che 2+2 possa differire da 4. D'altra parte è pur sempre sul fondamento della loro contraddittorietà che tu puoi dubitare che siano (appunto) contraddittorie. Puoi cioè dire che queste o quelle discipline sian contraddittorie, ma appunto stai utilizzando quel principio, no? E non è forse in questo che sta la sua grandezza? nel fatto che per dubitare di questo principio dovresti applicarlo, tale cioè che la sua negazione si fonda sull'affermazione.
Può Dio fare l'impossibile? ma se realizza l'impossibile avrà fatto qualcosa di possibile, non di impossibile!
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Vecchio 03-07-2009, 15.33.40   #16
emmeci
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Riferimento: E' davvero un miracolo?

No, Gaffiere: tu cerchi di salvare la logica, mentre io ammetto che nessun freno si possa applicare al dubbio, che anche se insorge solo perché il principio di contraddizione lo rende possibile, in quel momento approfitta della situazione e con un guizzante feed-back rende nulla qualunque asserzione, cioè vince in ogni caso, come Dio nella scommessa di Pascal.
Piuttosto la difficoltà potrebbe venire da chi dicesse che il dubbio è pensiero e quindi almeno questo non è incrinato dal dubbio: è un po’ il nucleo dell’argomentazione cartesiana. Credo però che Cartesio ne sapesse una meno del diavolo, che infatti potrebbe ricordargli che il suo cogito è venuto prima che egli potesse affermare l’esistenza di Dio: "dubito ergo sum", e dunque ha avuto troppa fretta a credere vinta la gara con lui.
E questa potrebbe sembrare la sconfitta definitiva di Dio: la prova che proprio pensando si dubita. Alt! C’è un caso in cui Dio può sfuggire a queste forche caudine, ed è quando si rivela a qualcuno (anche uno solo) senza quegli attributi, cioè quegli ammennicoli di cui le chiese lo adornano, ossia unicamente come ciò di cui si può solo dire che è l'assoluto…In questo caso veramente Dio sfugge a ogni presa e si fa beffe di tutti.
Dunque, tanto per tornare al nodo da cui siamo partiti: se il principio di contraddizione dice che è impossibile che un medesimo attributo appartenga e non appartenga nello stesso tempo a una stessa cosa, è proprio questo il caso di Dio: che è possibile e impossibile applicargli un qualunque attributo, e dunque Dio non è assoggettabile al principio di contraddizione. Decidi tu se questo significa che esiste o che non esiste.
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Vecchio 03-07-2009, 18.55.58   #17
Gaffiere
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No, Gaffiere: tu cerchi di salvare la logica, mentre io ammetto che nessun freno si possa applicare al dubbio, che anche se insorge solo perché il principio di contraddizione lo rende possibile, in quel momento approfitta della situazione e con un guizzante feed-back rende nulla qualunque asserzione, cioè vince in ogni caso, come Dio nella scommessa di Pascal.
Piuttosto la difficoltà potrebbe venire da chi dicesse che il dubbio è pensiero e quindi almeno questo non è incrinato dal dubbio: è un po’ il nucleo dell’argomentazione cartesiana. Credo però che Cartesio ne sapesse una meno del diavolo, che infatti potrebbe ricordargli che il suo cogito è venuto prima che egli potesse affermare l’esistenza di Dio: "dubito ergo sum", e dunque ha avuto troppa fretta a credere vinta la gara con lui.
E questa potrebbe sembrare la sconfitta definitiva di Dio: la prova che proprio pensando si dubita. Alt! C’è un caso in cui Dio può sfuggire a queste forche caudine, ed è quando si rivela a qualcuno (anche uno solo) senza quegli attributi, cioè quegli ammennicoli di cui le chiese lo adornano, ossia unicamente come ciò di cui si può solo dire che è l'assoluto…In questo caso veramente Dio sfugge a ogni presa e si fa beffe di tutti.
Dunque, tanto per tornare al nodo da cui siamo partiti: se il principio di contraddizione dice che è impossibile che un medesimo attributo appartenga e non appartenga nello stesso tempo a una stessa cosa, è proprio questo il caso di Dio: che è possibile e impossibile applicargli un qualunque attributo, e dunque Dio non è assoggettabile al principio di contraddizione. Decidi tu se questo significa che esiste o che non esiste.

In realtà la mossa cartesiana, stante le tue convinzioni, non dovrebbe risultare più "raffinata" e difficoltosa: la correttezza del ragionamento sta nel fatto che si è costretti a constatare che il dubbio non è ulteriormente dubitabile in quanto è esso stesso rivelatore del pensiero, cioè sta in equazione con esso. Bene, è in base a quel medesimo principio (cioè alla negazione elenctica: negare il pdnc significa affermarlo, negare il pensiero significa affermarlo) che tu dici che il dubbio è se stesso e non è indubitabile. Ma se mi hai appena detto che il tuo dubbio si abbatte anche sui principi a statuto elenctico (e ad essi è legato il ragionamento di Cartesio) per quale motivo dovresti dubitare di meno in questo caso? Nego di dubitare: eppure sto dubitando! Bene, allora nego che il dubitare (il secondo) sia se stesso (goda del principio d'identità, appaia, esista). Tra l'altro in Cartesio l'indubitabilità non riguarda solamente il cogito, ma anche la certezza (l'interpretazione) del mondo: che all'interpretare appaia un cavallo (indipendentemente che questo non sia reale se non nel sogno, cioè nella percezione condizionata) è per Cartesio l'incontrovertibile, proprio perchè la negazione del cavallo ha davanti a sè il cavallo quando lo nega, cioè ammette che gli appaia. Anche in questo caso uno potrebbe dire "me ne frego se la negazione presuppone ciò che nega e dubito che sia così, dubito cioè che mi appaia ciò che mi appare nel momento in cui lo nego". Dal canto mio, queste critiche non stanno in piedi, nel senso che altro è dire che il dubbio possa svilupparsi in qualsiasi occasione e altro è che sia o meno legittimo (cioè che non riesca a costituirsi se non come negato). Il punto è proprio quello: perchè salvare il principio di non contraddizione? perchè dovrebbe consistere in qualcosa di più che un gioco linguistico? solo perchè la negazione dell'opposizione degli opposti non si realizza senza affermarne la differenza? Se così fosse sarebbe ben poca cosa.Hai mai avuto modo di leggere La "struttura originaria", di Severino? da un contributo a tali temi che definire essenziale è dir poco.

Per quanto riguarda la scorciatoia che gli permette di dimostrare l'esistenza di Dio, il problema è che opera una sorta di circolo vizioso: posso dimostrare che la realtà è esterna al pensiero se dimostro Dio, posso dimostrare Dio solo se dimostro che la realtà è esterna al pensare. Cioè intende dimostrare l'esistenza di ciò che dovrebbe legittimare la dimostrazione stessa, che dunque non può trattare un presupposto come risultato. Cartesio potrebbe ribattere che l'idea di Dio non proviene dall'esperienza, qui un empirista e un razionalista non troverebbero mai accordo (tabula rasa il primo, innatista il secondo).
Molto più importante (direi) il circolo vizioso su cui si fonda l'intero senso della filosofia moderna (a partire da Cartesio e fino a Kant). Cartesio capisce cioè che se la realtà esterna è indipendente-isolata dal pensiero (esiste anche senza di esso) allora quando questo si relazione ad essa non può coglierla così come essa è, ma dovrà mediarla attraverso l'interpretazione, proprio perchè il dualismo è originario. Anche la filosofia greca e medievale condivideva questa dualità, ma riteneva che l'adeguamento dell'intelletto fosse limpido. Cartesio mostra che stante quelle condizioni non è possibile (o meglio, è problematico, Kant sancisce l'impossibilità). Cartesio procede cioè alla ricerca delle condizioni che permettono di conciliare soggetto e oggetto ma postulando la loro dualità di fondo, è inevitabile che questo discorso porti a Kant.
La filosofia antica-medievale ritiene che il pensiero abbia di vista la realtà in sé (esterna alla mente), poi quella moderna comprende che tale in sè è pur sempre un che di pensato e percepiuto sempre e comunque da una attività cosciente e tuttavia continua a ritenere il mondo che appare come rappresentazione d'altro (di una realtà ulteriore), cioè continua a presupporre una realtà esterna, al di là del pensare (e si pone il problema della corrispondenza). Se non si continua a mantenere questo presupposto allora la realtà che appare è la stessa realtà come tale, a ciò perviene l'idealismo, per cui l'in sè è solo prodotto del senso comune. Cartesio (come Kant) presuppone cioè che l'idea (il percepito) sia un effetto (prodotto da una causa), cioè una rappresentazione e non la realtà come tale (e ogni rappresentazione rinvia poi a un rappresentato).
Si intende cioè dimostrare che esiste una verità al di là del pensiero (questa verità deve cioè risultare) ma per fare ciò la si presuppone già come tale (come postulato) nel momento cin cui si dice che ciò che appare è fenomeno (non la realtà come tale) e dunque deve in ultima analisi riferirsi ad un noumeno.

Per quanto riguarda Dio e pdnc: dire che Dio sta al di là del pdnc significa parlare di una realtà che prescinda dalla determinatezza, cioè non finita, non limitata. Ora, chiedo, come è possibile tale realtà nella misura in cui essa dovrebbe pur sempre opporsi al mondo finito in cui viviamo? non possiamo dire che il nostro mondo sia interno all'infinito (proprio perchè l'infinito è in-finito, se contenesse qualcosa di limitato risulterebbe limitato al proprio interno) ma nemmeno che l'infinito sia altro dal finito, proprio perchè in tal modo dovremmo ammettere che si oppone ad esso e opponendosi ne risulterebbe limitato, nel senso che la sua realtà verrebbe determinata e confinata dalla presenza di ciò che non le appartiene.
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Vecchio 04-07-2009, 08.34.51   #18
emmeci
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Ho paura, Gaffiere, che se continuiamo così, invece di dimostrare la bellezza della filosofia otteniamo il risultato di farla odiare… E a questo punto mi pare che potremmo provare a usare il metodo opposto, cioè a restringere il nostro pensiero in un paio di frasi piuttosto che distenderlo in argomentazioni così vertiginosamente estese da scoraggiare chiunque non aspiri per lo meno a una cattedra universitaria. Se sei d’accordo, prova a scrivere quelle due frasi, e subito dopo io scriverò le mie. In fondo anche gli studenti di liceo si affannano a fare qualcosa di simile qualche giorno prima di affrontare l’esame di maturità, cioè a stringere in poche frasi frase non la filosofia di gaffiere o emmeci, ma addirittura quella di Platone o di Kant.
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Vecchio 04-07-2009, 12.29.22   #19
Gaffiere
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Ho paura, Gaffiere, che se continuiamo così, invece di dimostrare la bellezza della filosofia otteniamo il risultato di farla odiare… E a questo punto mi pare che potremmo provare a usare il metodo opposto, cioè a restringere il nostro pensiero in un paio di frasi piuttosto che distenderlo in argomentazioni così vertiginosamente estese da scoraggiare chiunque non aspiri per lo meno a una cattedra universitaria. Se sei d’accordo, prova a scrivere quelle due frasi, e subito dopo io scriverò le mie. In fondo anche gli studenti di liceo si affannano a fare qualcosa di simile qualche giorno prima di affrontare l’esame di maturità, cioè a stringere in poche frasi frase non la filosofia di gaffiere o emmeci, ma addirittura quella di Platone o di Kant.

La colpa è mia, mi sono lasciato trasportare..d'altra parte, quando mi son reso conto di averci perso la mano, non ho avuto il coraggio di cancellare
Ricapitoliamo dunque: tu ritieni che esercitare il dubbio sulla riflessione di Cartesio sia più difficile che non dubitare del pdnc, sbaglio? Si può cioè dubitare che il pdnc possa essere qualcosa di più che un gioco linguistico, ma non posso dubitare il dubbio perchè starei dubitando (pensando). Ma, in questo secondo caso, non si tratta forse di accettare (banalmente) che il dubbio sia dubbio (principio d'identità-non contraddizione)? ed è sul fondamento (ancora una volta) del rispetto del pdnc che ci si attiene a questo.
Per quanto riguarda Dio, anche ammettendo che Egli sia l'Altro (dal mondo e dalla sua finitezza) lo riporto comunque in una logica dicotomica, oppositiva, perchè essendo Altro (per quanto sia infinito) è pur sempre limitato dal finito. Sembra cioè che anche volendo evitare di accollargli il pdnc si sia costretti a ricondurlo ad esso.
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