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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-07-2012, 16.06.30   #11
Esycos
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Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per la questione degli zeloti consiglio agli amici forumisti di consultare saggi di storici competenti. La divulgazione di temi che riguardano la Bibbia spesso distorce la realtà storica...per vari motivi.
Se si vogliono avere informazioni corrette su questo tema consiglio la consultazione del saggio (in quattro volumi) di John P. Meier " Un ebreo marginale".

Ma anche solo il tomo di Martin Hengel, Gli Zeloti (Paideia 1996). Certo, è un bel mattone, ma almeno non tocca leggersi le millemila pagine di Meier quando in realtà degli zeloti parla soltanto in qualche pagina.

Per quanto riguarda la domanda del topic, Gesù ovviamente era la Parola di Dio incarnata, mandata sulla terra per adempiere il piano di salvezza del Padre. Accettare questa proposizione non è una scelta (come sostiene, ad esempio, paul11); chi rifiuta di farlo, lo fa a scapito dell'evidenza storica.
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Vecchio 24-07-2012, 17.54.46   #12
paul11
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Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da Esycos
Ma anche solo il tomo di Martin Hengel, Gli Zeloti (Paideia 1996). Certo, è un bel mattone, ma almeno non tocca leggersi le millemila pagine di Meier quando in realtà degli zeloti parla soltanto in qualche pagina.

Per quanto riguarda la domanda del topic, Gesù ovviamente era la Parola di Dio incarnata, mandata sulla terra per adempiere il piano di salvezza del Padre. Accettare questa proposizione non è una scelta (come sostiene, ad esempio, paul11); chi rifiuta di farlo, lo fa a scapito dell'evidenza storica.

ciao Esycos
Io penso che esista i libero arbitrio, per cui una persona è libera di scegliere una fede o meno, eventualmente ne sarà responsabile .
Se non fosse una scelta non capisco il motivo per cui saremmo quì in carne ed ossa su questo pianeta : saremmo solo marionette con un pre-destino.
Se però vuoi esplicare quello che pensi: io ascolto.
paul11 is offline  
Vecchio 25-07-2012, 01.16.17   #13
Giorgiosan
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Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da Esycos
Ma anche solo il tomo di Martin Hengel, Gli Zeloti (Paideia 1996). Certo, è un bel mattone, ma almeno non tocca leggersi le millemila pagine di Meier quando in realtà degli zeloti parla soltanto in qualche pagina.

Per quanto riguarda la domanda del topic, Gesù ovviamente era la Parola di Dio incarnata, mandata sulla terra per adempiere il piano di salvezza del Padre. Accettare questa proposizione non è una scelta (come sostiene, ad esempio, paul11); chi rifiuta di farlo, lo fa a scapito dell'evidenza storica.

Non credo proprio che alcuno legga Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico per estrapolare le solo pagine dedicate in modo specifico agli zeloti, ma per leggere la questione zelota entro la problematica della storicità di Gesù Cristo.
Gesù è un ebreo marginale dal punto di vista storico ma assai più marginale è l’argomento degli zeloti che assume una qualche piccola valenza solo alla luce del tema Gesù Cristo ... e specie in un topic il cui titolo è Gesù Cristo: chi era veramente?

Credi che sia preferibile leggere una pesante monografia sugli zeloti?

(Ho notato che ogni volta che me ne sto tranquillo e intervengo in modo neutro, diciamo, c’è sempre qualcuno che comincia pian pianino una polemica … e sia ... dopo tutto il meglio di me viene forse fuori nella polemica

Scrivi:
accettare Gesù come logos incarnato non è una scelta e chi non lo accetta lo fa a scapito dell’evidenza storica


Hai fatto una affermazione senza senso che non si può condividere e che giustamente non condivide quasi nessuno ... esclusi i Testimoni di Geova ed altri fondamentalisti.

Tu confondi, ed è quella affermazione che lo rivela, il Gesù della fede con il Gesù storico ... questo sì che è evidente.

E' solo nell'esistenza, nella esperienza cristiana che la realtà del Cristo risorto può diventare una evidenza.

Ciao Esycos .. e benvenuto nel forum.

(PS. Non che sia importante ma ho l'impressione che tu non sia cattolico. E' così?)

Ultima modifica di Giorgiosan : 25-07-2012 alle ore 16.59.52.
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Vecchio 25-07-2012, 16.45.55   #14
femmefatale
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Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
ciao Esycos
saremmo solo marionette con un pre-destino.

non è questo che siamo?
marionette create dal Creatore per distrarsi?
quando "ci aveva in mente tutti" sapendo già chi avrebbe vissuto una vita miserabile, chi un dolore atroce, chi avrebbe vissuto una vita piena e felice, chi lo avrebbe amato (ottenendo il tanto agognato paradiso...) e chi no (ottenendo un bel tormento eterno)...
una sorta di "grande fratello":
avanti con le nominations.....
femmefatale is offline  
Vecchio 25-07-2012, 21.34.52   #15
Esycos
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Messaggi: 10
Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
ciao Esycos
Io penso che esista i libero arbitrio, per cui una persona è libera di scegliere una fede o meno, eventualmente ne sarà responsabile .
Se non fosse una scelta non capisco il motivo per cui saremmo quì in carne ed ossa su questo pianeta : saremmo solo marionette con un pre-destino.
Se però vuoi esplicare quello che pensi: io ascolto.

Sono d'accordissimo sul fatto che esista il libero arbitrio: voglio dire, non è che Dio viene lì, ti prende e ti dice "adesso tu credi in me". Ciò che voglio dire è che chi nega la divinità di Cristo e lo ritiene un semplice uomo (ho in mente prevalentemente atei e altri tipi di non credenti, non cultisti e roba del genere) lo fa a scapito dell'evidenza. La sua è una scelta colpevole, fatta non per motivi razionali ma per puro atto di ribellione.

Almeno, per quanto riguarda la maggior parte dei casi.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan"
Non credo proprio che alcuno legga Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico per estrapolare le solo pagine dedicate in modo specifico agli zeloti, ma per leggere la questione zelota entro la problematica della storicità di Gesù Cristo.
Gesù è un ebreo marginale dal punto di vista storico ma assai più marginale è l’argomento degli zeloti che assume una qualche piccola valenza solo alla luce del tema Gesù Cristo ... e specie in un topic il cui titolo è Gesù Cristo: chi era veramente?

Credi che sia preferibile leggere una pesante monografia sugli zeloti?

Bè, visto che l'argomento di discussione era la teoria del "Gesù rivoluzionario"... E poi anche la tetralogia di Maier non è che sia tutta sta leggerezza! Se uno volessa imparare qualcosa sul Gesù storico, sarebbe molto meglio qualcosa come The Historical Jesus of the Gospels, di Craig Keener.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Hai fatto una affermazione senza senso che non si può condividere e che giustamente non condivide quasi nessuno ... esclusi i Testimoni di Geova ed altri fondamentalisti.

Tu confondi, ed è quella affermazione che lo rivela, il Gesù della fede con il Gesù storico ... questo sì che è evidente.

Difficile "confondere" fra loro due cose che fin dal principio non sono distinte. E non c'è bisogno di non essere cattolici per accorgersene: quella fra Gesù storico/Gesù della fede è una distinzione fittizia creata da Kahler per proteggere la propria fede dagli storici critici.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ciao Esycos .. e benvenuto nel forum.

Grazie mille Giorgiosan, è un piacere essere qui!

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
(PS. Non che sia importante ma ho l'impressione che tu non sia cattolico. E' così?)

Indovinato. Se dovessi proprio appiccicarmi un'etichetta sulla fronte penso che ci sarebbe scritto "evangelico".
Esycos is offline  
Vecchio 25-07-2012, 21.59.38   #16
paul11
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Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da femmefatale
non è questo che siamo?
marionette create dal Creatore per distrarsi?
quando "ci aveva in mente tutti" sapendo già chi avrebbe vissuto una vita miserabile, chi un dolore atroce, chi avrebbe vissuto una vita piena e felice, chi lo avrebbe amato (ottenendo il tanto agognato paradiso...) e chi no (ottenendo un bel tormento eterno)...
una sorta di "grande fratello":
avanti con le nominations.....

Ho l'impressione che fra te e la vita ci sia una colluttazione.
E' proprio perchè esiste il dolore e la sofferenza che cerco una ragione di senso che forse nemmeno la stessa ragione riesce a darmi: non ho certezze ,vivo anch'io in bilico fra conoscenza, fede e dubbi .
Non conosco il Disegno di Dio: nessuno ha la verità.
Ma sta di fatto che siamo quì sul palcoscenico delle nostre esitenze, fra gioie e dolori. Nessuno ha chiesto di essere quì e ci tocca il mestiere di vivere.
Io ho scelto una mia dimensione, come penso altri, ho interesse di vivere la vita fin che posso e non di farmi vivere seguendo il "branco". Dio per me è anche un principio etico e Gesù rappresenta la Rivelazione, ha detto "ama il prossimo tuo come te stesso".
Deve avere un significato anche il dolore di vivere , se siamo quì.
Non credo al sado-masochsmo divino, per dirla in estrema sintesi.
Abbiamo anche la possibilità di scegliere, certocon dei gradi di libertà, ma abbiamo dimenticato cosa essa sia e te lo dice uno che leggeva Bakunin e Malatesta insieme al Siddharta sotto un banco di scuola parecchi anni fa.
Si sta dimenticando che una società di uomini liberi implica una legge morale dentro di noi diversamente qualcuno "fuori di noi" imporrà la legge ,che non è mai la giustizia. Così sono un utopista e credente in Dio grazie a Gesù.
Pensi che non sia passato anch'io per la "cultura alternativa" e i poeti maledetti, che fra l'altro mi piacciono ancora. Ma ad un certo punto devi chiederti chi sei nel mondo e cercarne un senso, una dimensione di vita. Perchè ognuno di noi è speciale e lo è in mezzo agli altri suoi simili, perchè non si può eludere il mondo nascondendosi, questa è la dimensione dell'essere.
C'è chi nasconde la propria sensibilità umana e ne ha vergogna, perchè la gente "è cattiva". Bisogna essere forti in questo , sapendo che la vita non l'abbiamo rubata a nessuno e che noi rispettiamo e pretendiamo il rispetto.
Dico questo perchè vedo troppe persone nascondere la propria umanità mortificata da torti ,invidie, gelosie, rancori e allora si diventa invidiosi, gelosi rancorosi e si da colpa alle cose esterne a noi. E allora a un torto si risponde con un altro e alimentiamo così il nostro dolore.
Un nuovo mondo passa per una rivoluzione che inizia da dentro di noi e non fuori di noi e questo senza alcun colpo ferire ,senza nessuna violenza.
Questo me lo ha insegnato ancora Gesù.
Posso solo dirti che non trovo altre risposte con più senso al perchè siamo quì a penare.
Ti auguro sinceramente buona vita.
paul11 is offline  
Vecchio 26-07-2012, 11.24.56   #17
Giorgiosan
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Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da Esycos
....
Premessa che reputo indispensabile perché non sia frainteso il mio punto di vista sia dai forumisti credenti sia da quelli non credenti che dovessero leggere il nostro dialogo. Dialogo che probabilmente ma non necessariamente potrà comportare anche qualche spunto dialettico-polemico.
La mia certezza della realtà storica di Gesù Cristo è fuori discussione come la mia certezza del Cristo risorto e della presenza efficace del Cristo (dello Spirito) nella storia umana e nella vita personale.
Quando dovetti interessarmi della discipline storico critiche e di una esegesi diversa da quella che definisco spirituale e di fede la mia irritazione fu notevole ma poi, proseguendo, mi resi conto che avevano una loro importanza, soprattutto per rendere ragione della fede che professo a coloro che ne sono ancora lontani, qualora sia richiesta.
Come si può arguire dalla mia firma “Ut unum sint” sono un convinto sostenitore dell’ecumenismo e non nutro alcun genere di ostilità nei confronti delle altre confessioni ed anche per questo ho dovuto superare un mio pregiudizio. Quei tempi sono però ormai lontani.
Aggiungo che la fede nella mia vita è si è manifestata in età adulta e da una posizione di indifferenza nei confronti della fede e della religione, fuori da ogni contesto educativo cristiano, sia famigliare che sociale che culturale … che morale.
Ho, culturalmente, un atteggiamento relativista, in quanto credo che un poco di verità si trovi in tutte le idee, culture, tradizioni , religioni.

Mi interesserebbe sapere a quale professione di fede appartieni per meglio mettere a fuoco il nucleo della tua concezione riguardo alla questione del Gesù storico ed evitare argomentazioni inutili …. se vuoi ovviamente. Sono sicuro che non ti vergogni della tua chiesa o congregazione (spero).
Sarebbe utile anche per sapere quale è il tuo Canone delle Scritture.
------------
Da chi nasca la distinzione Gesù della fede/Gesù storico non è decisivo o dirimente. Quello che conta è la validità degli argomenti pro o contro anche se hai colto l’intenzione di Kahler.

Non è sostenibile però che tutti quelli (e sono molti e con molta competenza) che successivamente hanno fatto quella distinzione e l’hanno argomentata avessero la medesima intenzione.
Intenzione comunque legittima, che mostri di avere anche tu.

(“Pronti sempre a dare ragione della speranza che è in voi"(1 Pietro 3,5))

Ultima modifica di Giorgiosan : 27-07-2012 alle ore 08.51.23.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-07-2012, 11.41.07   #18
baylham
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Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Era talmente evidente la divinità di Gesù che le migliaia di uomini con cui ebbe contatti, stando ai resoconti degli stessi vangeli, non se ne sono affatto accorti. La maggioranza degli ebrei contemporanei di Gesù non si è affatto convertita al cristianesimo.
Non è scontata nemmeno l’esistenza dell’uomo Gesù e certamente la maggior parte dei fatti narrati nei vangeli sono creazioni della fantasia, a cominciare dalle storie della nascita per finire con la rinascita .
Dal punto di vista filosofico non vedo molta originalità. Dal punto di vista politico e religioso il pensiero cristiano era certamente innovativo per quell’epoca storica, ora è decisamente asfittico, una continua espressione di dipendenza.
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Vecchio 26-07-2012, 21.54.27   #19
femmefatale
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Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

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Originalmente inviato da paul11
Ho l'impressione che fra te e la vita ci sia una colluttazione.
E' proprio perchè esiste il dolore e la sofferenza che cerco una ragione di senso che forse nemmeno la stessa ragione riesce a darmi: non ho certezze ,vivo anch'io in bilico fra conoscenza, fede e dubbi .
Non conosco il Disegno di Dio: nessuno ha la verità.
Ma sta di fatto che siamo quì sul palcoscenico delle nostre esitenze, fra gioie e dolori. Nessuno ha chiesto di essere quì e ci tocca il mestiere di vivere.
Io ho scelto una mia dimensione, come penso altri, ho interesse di vivere la vita fin che posso e non di farmi vivere seguendo il "branco". Dio per me è anche un principio etico e Gesù rappresenta la Rivelazione, ha detto "ama il prossimo tuo come te stesso".
Deve avere un significato anche il dolore di vivere , se siamo quì.
Non credo al sado-masochsmo divino, per dirla in estrema sintesi.
Abbiamo anche la possibilità di scegliere, certocon dei gradi di libertà, ma abbiamo dimenticato cosa essa sia e te lo dice uno che leggeva Bakunin e Malatesta insieme al Siddharta sotto un banco di scuola parecchi anni fa.
Si sta dimenticando che una società di uomini liberi implica una legge morale dentro di noi diversamente qualcuno "fuori di noi" imporrà la legge ,che non è mai la giustizia. Così sono un utopista e credente in Dio grazie a Gesù.
Pensi che non sia passato anch'io per la "cultura alternativa" e i poeti maledetti, che fra l'altro mi piacciono ancora. Ma ad un certo punto devi chiederti chi sei nel mondo e cercarne un senso, una dimensione di vita. Perchè ognuno di noi è speciale e lo è in mezzo agli altri suoi simili, perchè non si può eludere il mondo nascondendosi, questa è la dimensione dell'essere.
C'è chi nasconde la propria sensibilità umana e ne ha vergogna, perchè la gente "è cattiva". Bisogna essere forti in questo , sapendo che la vita non l'abbiamo rubata a nessuno e che noi rispettiamo e pretendiamo il rispetto.
Dico questo perchè vedo troppe persone nascondere la propria umanità mortificata da torti ,invidie, gelosie, rancori e allora si diventa invidiosi, gelosi rancorosi e si da colpa alle cose esterne a noi. E allora a un torto si risponde con un altro e alimentiamo così il nostro dolore.
Un nuovo mondo passa per una rivoluzione che inizia da dentro di noi e non fuori di noi e questo senza alcun colpo ferire ,senza nessuna violenza.
Questo me lo ha insegnato ancora Gesù.
Posso solo dirti che non trovo altre risposte con più senso al perchè siamo quì a penare.
Ti auguro sinceramente buona vita.


la tu impressione è giusta.

su Dio non mi esprimo più, ho già scritto parecchio, e per quanto riguarda le implicazioni temporali che il concetto di Dio porta con sè (= potere della chiesa) ho già trattato a parte l'argomento.
ti pregherei però di non ridurmi a una "cultura alternativa", quale che sia, nè a "poeti maledetti", in quanto non appartengo nè all'una, nè all'altra.
la mia unica "religione" sono gli aforismi di Cioran, e quelli come Lui.
trovo conforto in Loro.
che esista o meno Dio, che sia buono o no, mi è del tutto indifferente, al mio modo attuale di condurre una vita che non ho scelto di vivere.
mi rincresce che i miei genitori non abbiano usato precauzioni al riguardo, ne avrei fatto volentieri a meno di esistere. (anima, corpo, anima e/o corpo).
femmefatale is offline  
Vecchio 26-07-2012, 23.37.31   #20
paul11
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Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Ciao femmefatale
Quando indicavo la cultura alternativa e i poeti maledetti non intendevo dare un giudizio, comunque sia il mio è piacevole.
Perché penso che sarai d’accordo con me con il dire che lo stesso Cioran sceglie una strada di originalità e di umanità, non fa compromissioni con i luoghi comuni della cultura dominante.
Questo implica una religiosità, intesa come qualità umana dell’essere ,coltiva la sua sensibilità, come dignità di mostrarsi al mondo per quello che si è, per quello che si sente e si prova dentro di sé.. Ci vuole coraggio per essere e non vendersi ai luoghi comuni , alla superficialità, alla banalità della standardizzazione.: in cambio c’è denaro e riconoscenza , ma si perde la propria originalità.

Gesù era anche così, era scomodo al potere, lo hanno accusato di andare contro la legge mosaica, di fare miracoli e aiutare quindi la gente di sabato, giorno sacro dedito al riposo assoluto : l’hanno crocefisso e c’era il sangue dell’Uomo.
paul11 is offline  

 



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