Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 03-08-2012, 23.50.14   #31
Esycos
The lounge philosopher
 
L'avatar di Esycos
 
Data registrazione: 21-07-2012
Messaggi: 10
Lightbulb Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

A.S. Scusa il ritardo nella risposta.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non ti offendere ma sembra poprio che la tua conoscenza dei problemi riguardanti i Vangeli sia ad uno stadio precritico.

Sembra ad uno stadio precritico perchè è ad uno stato post-critico e perchè intendiamo cose diverse con "distinzione fra Gesù della fede e Gesù storico" (ritorno sotto a questo punto).

Citazione:
Basta esaminare i Vangeli: Marco racconta la vita di Gesù sullo schema di unico viaggio a Gerusalemme, seguito in questo da Matteo e Luca. Giovanni con più verosimiglianza storica narra almeno tre viaggi a Gerusalemme.
Genericità di luoghi e tempi.

Oppure Marco si focalizza esclusivamente su uno dei viaggi a Gerusalemme, senza narrare gli altri ma lasciando aperta la possibilità che siano avvenuti? Al momento ricordo la controversia sulle differenti cronologie, ma non i dettagli precisi....

Citazione:
Le parole di Gesù nelle medesime circostanze non sono le stesse
e gli "ipsissima verba" di Gesù (nonostante la fatica di Jeremias) non sono raggiungibili.

Sono d'accordo sul fatto che le parole esatte pronunciate da Gesù non siano del tutto recuperabili. Importa qualcosa? No. Nemmeno agli apostoli (e agli altri ebrei del primo secolo) importavano le parole esatte con le quali un determinato personaggio diffondeva il proprio messaggio. Quello che importava era trasmettere correttamente il messaggio stesso (l'"ipsissima vox" ).

Scrive Abraham Rihbany (una nativo del Libano vissuto a cavallo tra il XIX e il XX secolo) nel suo The Syrian Christ (p. 64-65): "There is much more of intellectual inaccuracy than of moral delinquency in the Easterner's speech. His misstatements are more often the result of indifference than the deliberate purpose to deceive. One of his besetting sins is his ma besay-il -- it does not matter. He sees no essential difference between nine o'clock and half after nine, or whether a conversation took place on the housetop or in the house. The main thing is to know the substance of what happened, with as many of the supporting details as can be conveniently remembered."

Citazione:
Per farla breve questi e molti altri elementi hanno messo in dubbio l'attendibilità storica dei Vangeli e l'hanno messa in dubbio efficacemente.

Si è dovuto affrontare il problema del Gesù storico e rendere ragione di ogni obiezione e la distinzione che ha rilevanza per i credenti che ritengono e non possono fare a meno di coniugare fede e ragione

Uh, che le obiezioni necessitino di essere affrontate, bè - su questo non c'è dubbio.

Citazione:
Freddy Mercury storico può essere diverso da quello narrato dai sui fans o potrebbe essere lo stesso: per appurarlo bisogna aprire appunto la questione Freddy storico/Freddy dei fans

E anche questo è vero. Ma non è la questione che stavamo discutendo.

Faccio un altro esempio (che aiutano sempre a chiarificare): prendi la proposizione "Gesù ha cambiato l'acqua in vino". Ora, questa proposizione fa parte del "Gesù storico" o di quello "della fede"? I critici direbbero che fa parte del secondo, e che si tratta di una proposizione indimostrabile.
Esycos is offline  
Vecchio 04-08-2012, 23.49.50   #32
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da Esycos
Sembra ad uno stadio precritico perchè è ad uno stato post-critico e perchè intendiamo cose diverse con "distinzione fra Gesù della fede e Gesù storico" (ritorno sotto a questo punto).
.... capisco ...vuoi dire alla fede.



Citazione:
Originalmente inviato da Esycos

Sono d'accordo sul fatto che le parole esatte pronunciate da Gesù non siano del tutto recuperabili. Importa qualcosa? No. Nemmeno agli apostoli (e agli altri ebrei del primo secolo) importavano le parole esatte con le quali un determinato personaggio diffondeva il proprio messaggio. Quello che importava era trasmettere correttamente il messaggio stesso (l'"ipsissima vox" ).
Veramente per ipsissima vox Jesu ci si riferisce allo stile delle frasi non al contenuto ... volevi forse dire stile vitale?


Citazione:
Originalmente inviato da Esycos

Faccio un altro esempio (che aiutano sempre a chiarificare): prendi la proposizione "Gesù ha cambiato l'acqua in vino". Ora, questa proposizione fa parte del "Gesù storico" o di quello "della fede"? I critici direbbero che fa parte del secondo, e che si tratta di una proposizione indimostrabile.

Allcuni storici ritengono che sia possibile sostenere la storicità di qualche miracolo come Franz Mussner, altri accettano la storicità complessiva dei miracoli, altri sono scettici ... ecc. ecc.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-08-2012, 11.48.19   #33
baylham
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-01-2010
Messaggi: 89
Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

A sma

Neanch’io sono uno storico esperto. Tuttavia ritengo che l’esistenza di Gesù non sia affatto confermata, rimanga dubbia. Indipendentemente dai sospetti di manipolazione, a cui per inciso non sfugge affatto quello di Giuseppe Flavio, i testi degli estratti da te riportati confermano l’esistenza del movimento cristiano ma non l’esistenza di Gesù, data la loro evidente caratteristica di fonte molto indiretta, mediata.

A Esycos

Non capisco il senso della tua prima domanda. Mi sembra normale che gli uomini abbiano convinzioni e credenze differenti. Quello che fa specie è che Gesù, come molti suoi seguaci, non riesca ad accettare questo semplice fatto (Matteo 11, 20-24, Luca 10, 12-15), a riprova dell’incoerenza, contraddittorietà della figura costruita nei Vangeli canonici.

Sulla seconda domanda: che i Vangeli canonici siano in parte o totalmente una creazione fantastica è dimostrato dal fatto che si contraddicono tra di loro. Le versioni di molti avvenimenti rilevanti, quali appunto la nascita e la rinascita di Gesù, sono incompatibili. Sulla nascita di Gesù gli unici credibili sono Marco e Giovanni che non sanno nulla o quasi. Sulla rinascita le divergenze sono altrettanto notevoli. Concordo con l’opinione di molti studiosi che ciascun Vangelo canonico sia il risultato di rimaneggiamenti, con aggiunte e rielaborazioni, per adattarli all’interpretazione dell’estensore. Il Vangelo di Giovanni è evidentissimo in questo senso. Altrettanto evidenti sono gli spunti, le copie, da altre religioni.
baylham is offline  
Vecchio 31-08-2012, 11.01.57   #34
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
A sma

Neanch’io sono uno storico esperto. Tuttavia ritengo che l’esistenza di Gesù non sia affatto confermata, rimanga dubbia. Indipendentemente dai sospetti di manipolazione, a cui per inciso non sfugge affatto quello di Giuseppe Flavio, i testi degli estratti da te riportati confermano l’esistenza del movimento cristiano ma non l’esistenza di Gesù, data la loro evidente caratteristica di fonte molto indiretta, mediata.

A Esycos

Non capisco il senso della tua prima domanda. Mi sembra normale che gli uomini abbiano convinzioni e credenze differenti. Quello che fa specie è che Gesù, come molti suoi seguaci, non riesca ad accettare questo semplice fatto (Matteo 11, 20-24, Luca 10, 12-15), a riprova dell’incoerenza, contraddittorietà della figura costruita nei Vangeli canonici.

Sulla seconda domanda: che i Vangeli canonici siano in parte o totalmente una creazione fantastica è dimostrato dal fatto che si contraddicono tra di loro. Le versioni di molti avvenimenti rilevanti, quali appunto la nascita e la rinascita di Gesù, sono incompatibili. Sulla nascita di Gesù gli unici credibili sono Marco e Giovanni che non sanno nulla o quasi. Sulla rinascita le divergenze sono altrettanto notevoli. Concordo con l’opinione di molti studiosi che ciascun Vangelo canonico sia il risultato di rimaneggiamenti, con aggiunte e rielaborazioni, per adattarli all’interpretazione dell’estensore. Il Vangelo di Giovanni è evidentissimo in questo senso. Altrettanto evidenti sono gli spunti, le copie, da altre religioni.
... le considerazioni che fai sono ugualmente estensibili, con dovuta approssimazione, a Socrate e a qualunque altro personaggio storico che non abbia fermato dietro alla sua morte le proprie parole sulla pietra , ma che le abbia divulgate soffiando nelle orecchie e direttamente negli spiriti senza la mediazione inderogabile delle testimonianze scritte;
Ora...che un siffatto movimento rivoluzionario come quello cristiano abbia avuto origine dalla spontanea emersione e coagulazione di singole suggestioni incanalate dal flusso della storia di una regione o di un popolo, sarebbe un fatto perlomeno singolare; credo che sicuramente vi debba essere stato un primigenio nucleo di aggregazione incarnato in una persona umana che fosse riuscita ad impressionare le folle; come riusci' ad impressionarle, questo non si sa',soltanto attraverso l'eloquenza e la dialettica? ... o dalla maestria nell'assecondare populisticamente le speranze e i sogni di folle soggiogate militarmente dllo straniero?..mah... mi sembrerebbe troppo semplicistico vestire Gesu' di nero e stringergli una svastica al braccio...un movimento simile sarebbe durato lo spazio di qualche decennio...
and1972rea is offline  
Vecchio 18-08-2015, 19.03.50   #35
Andrea555
Andrea C
 
L'avatar di Andrea555
 
Data registrazione: 09-08-2015
Messaggi: 2
Riferimento: Gesù Cristo:chi era veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da Socrate78
Spesso mi chiedo quale fosse il vero ed originario messaggio di Gesù Cristo, figura che mi affascina tantissimo anche per l'alone di mistero da cui è circondata.
Ora, io so benissimo che i vangeli furono tradotti dall'ebraico al greco e mi chiedo se tale traduzione possa aver alterato il contenuto del messaggio di Cristo, adattandone i valori alle esigenze ideologiche e religiose della primitiva comunità cristiana. Gesù,infatti, proprio come socrate, non scrisse nulla.
Alcuni aspetti del messaggio di Gesù, come il parlare costantemente in parabole, mi fanno pensare che egli fosse una specie di Socrate ebreo, forse più filosofo che religioso, portatore di una sorta di sapienza esoterica accessibile solo per pochi e chiusa ai più.
In tutto il Nuovo Testamento vi è infatti una costante contrapposizione tra due mondi:la folla, cioè la massa delle persone a cui è rivolto un insegnamento cifrato (la parabola) e i discepoli, gli unici a cui è destinata la spiegazione e, di fatto, gli unici "degni" di tale chiarimento.
Anche l'espressione "Io sono la Via, la Verità e la Vita" può essere letta in chiave maieutica, nel senso che Gesù ritiene il proprio insegnamento come la strada che porta gli uomini a guardare dentro di sè e a scoprire da soli la verità, proprio come faceva Socrate quando interrogava i greci che camminavano per l'agorà di Atene.
Di conseguenza, Gesù era odiato da molti proprio perchè non capito in una società non abituata alla speculazione filosofica e alla fine fu abbandonato dagli stessi discepoli, salvo poi in seguito ad essere divinizzato più per motivi culturali, di contrapposizione ideologica tra l'Ebraismo e un Cristianesimo che però aveva già perso molto del messaggio originiario di Cristo.
Voi che cosa ne pensate? L'idea di un Gesù filosofo può essere sostenibile?
Da che mondo è mondo..., insomma da quando è iniziato il cosiddetto tutto, quel tutto infinitamente piccolo conosciuto dalle nostre menti "umane o disumane" che siano, (in realtà il tutto è sempre esistito in infinite forme...) di personaggi simili, dalla mente aperta, dalle super capacità intellettive e creative, che si sono particolarmente distinti per il loro modo giusto di vedere le cose, di creare le cose ed anche di prevenire alcune cose, ne abbiamo avuti tantissimi nell'eternità dello spazio tempo, anche in quelle dimensioni non ancora da noi scoperte: passato, presente e futuro.
Nel corso dei tempi ed anche adesso, di concetti buoni, fatti ed esperienze di vita dalle morali giuste e significative, parole, testi, prediche e spiegazioni giuste che hanno un certo filo logico (non metto lingua, ma sante? non direi proprio... cosa vuol dire ed a che serve la santità?) sull'argomento ne abbiamo tanti, forse anche troppi, fino all'ingarbugliamento mentale del caos inventato ed a sua volta falsificato in continuazione fatto appositamente per prendere per i fondelli le masse ed imporre le proprie volonta dell'immagine e della somiglianza di tanti nuovi esseri che si sostituiscono a quelli precedenti (di comodo) e si pongono, quelli che indegnamente si sostituiscono, a parlare dai pulpiti per schiavizzare (se non commettere altro di peggio)
Insomma che Gesù Cristo sia stato veramente un grande uomo, un uomo dalle caratteristiche intellettive oltre la norma per i suoi periodi potrebbe anche essere la VERITA'. Su questo non voglio entrarci.
Però, comunque venga chiamato questo essere "divino" nei vari popoli, o i tantissimi esseri "divini" in precedenza e successivamente venerati nei vari popoli, la questione è comunque intricata e incomprensibile e nulla è certo, in quanto la domanda sorge spontanea: "Quante guerre, quante carneficine, quante invasioni orrende, quanti martiri innocenti hanno provocato le cosiddette "religioni"? Non parlo dei piccoli gruppi di adesso chiamati con quel termine infamante dalle super potenze guerrafondaie, in quanto essi non hanno nulla a che vedere con le religioni ed il motivo è ben altro e sacrosanto, ...! Ma poi entrano in ballo le fiabe, le farse sulle religioni, sui libri sacri, sull'essere "divino", sui salvatori e tutto viane capovolto!"-
Giustissimo quello, in questo forum, che dice quella frase significativa a proposito di quella poveretta, grande scienziata di Ipazia di Alessandria, la grande Ipazia, sacrificata e martirizzata in quel modo tanto orrendo e come Lei tutti quei MARTIRI, GRANDISSIMI personaggi studiosi E CULTORI della VERITA', della VITA, dell'AMORE che malgrado le lotte terribili e sanguinarie tra le religioni, malgrado le lotte terribili e sanguinarie tra quelli che inventano fiabe curiose e divertenti e poi azzannano all'improvviso i "vicini" di casa, usando mezzi tecnologicamente sofisticati di armi, malgrado ciò, quei tre concetti non muoiono mai.
Ecco, per me Gesù Cristo o qualsiasi altro essere veramente umano di ogni tempo e di ogni spazio e di ogni luogo, rappresenta Madre Natura, rappresenta il cosmo, la creazione, l'infinito concetto eterno universale di ogni cosa infinitamente grande o infinitamente piccola; rappresenta la VERITA', l'AMORE, LA VITA...
Cosa contenevano di così tanto prezioso e "scomodo" per le cricche i cosiddetti "ROTOLI DEL MAR MORTO?"... Perchè tutto è stato chiuso e buttato nelle fiamme infernali??? Non sanno che la verità è eterna?
Andrea
Andrea555 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it