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Vecchio 14-11-2010, 17.58.12   #21
Sesbassar
Studente di teologia
 
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Data registrazione: 15-08-2009
Messaggi: 55
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Se il feto, il nascituro, è considerato un essere umano distinto dalla madre, allora la madre non ha alcun obbligo di prestargli assistenza e quindi è libera di abortire.

Se il feto è considerato un essere umano distinto dalla madre abortirlo non è mancargli di assistenza, ma eliminarlo in modo diretto.
Tu poco sopra facevi l'esempio del non sfamare l'affamato ma non è pertinente: l'abortire non si configura come un non nutrire il feto, ma si configura come l'espulsione del feto.
Se quindi consideriamo il feto un essere umano distinto, abortire non è quindi una mancata assistenza, ma un deliberato omicidio.

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Vecchio 15-11-2010, 11.44.09   #22
baylham
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Data registrazione: 05-01-2010
Messaggi: 89
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Mi scuso per avere esposto l’argomento in modo forse un po’ grezzo e poco comprensibile e quindi preciso l’argomentazione rispondendo a Sessbassar .
Il punto cruciale è l’obbligo di assistenza che in uno stato liberale non esiste: un uomo non ha l’obbligo di dare un alloggio, di nutrire e di curare un altro uomo. Quindi il diritto alla vita, ed il conseguente divieto di uccidere, basato sulla preferenza di ciascun individuo alla vita è un diritto secondario, affievolito, subordinato rispetto alla libertà di assistere o meno. A riprova milioni di individui muoiono di fame quotidianamente.
Applico lo stesso criterio al caso della madre che dà alloggio al feto, l’utero materno, lo alimenta e lo cura.
Ebbene la madre ha lo stesso diritto alla libertà degli altri uomini e può togliere questa assistenza. Il diritto alla vita è comunque inferiore alla libertà di assistenza, e questo mi pare che sia giuridicamente dimostrato, e la madre toglie la sua assistenza ad un altro individuo, il nascituro. La morte del nascituro è una conseguenza indiretta della libertà che tutti gli uomini hanno in uno stato liberale, il contesto del quale parliamo. Se il comportamento della madre è qualificato un omicidio, allora lo sono tutti gli uomini che non soccorrono chi muore quotidianamente e che invece potrebbero vivere con il loro soccorso.
baylham is offline  
Vecchio 15-11-2010, 14.59.11   #23
Sesbassar
Studente di teologia
 
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Messaggi: 55
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Mi scuso per avere esposto l’argomento in modo forse un po’ grezzo e poco comprensibile e quindi preciso l’argomentazione rispondendo a Sessbassar .

Ti ringrazio per l'attenzione

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Il punto cruciale è l’obbligo di assistenza che in uno stato liberale non esiste: un uomo non ha l’obbligo di dare un alloggio, di nutrire e di curare un altro uomo. Quindi il diritto alla vita, ed il conseguente divieto di uccidere, basato sulla preferenza di ciascun individuo alla vita è un diritto secondario, affievolito, subordinato rispetto alla libertà di assistere o meno. A riprova milioni di individui muoiono di fame quotidianamente.
Applico lo stesso criterio al caso della madre che dà alloggio al feto, l’utero materno, lo alimenta e lo cura.

Ti pongo però una riflessione: il feto non è un "estraneo". Eccettuati i casi estremi, il feto è la diretta conseguenza di un atto deliberato della madre e del padre: perchè dovrebbe pagare con la sua vita?
Questo sposta la questione più che dalla considerazione sul contesto (democrazia liberale sì, democrazia liberale no), su una considerazione sostanziale circa l'esistenza di diritti o meno per il feto.

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Ebbene la madre ha lo stesso diritto alla libertà degli altri uomini e può togliere questa assistenza. Il diritto alla vita è comunque inferiore alla libertà di assistenza, e questo mi pare che sia giuridicamente dimostrato, e la madre toglie la sua assistenza ad un altro individuo, il nascituro. La morte del nascituro è una conseguenza indiretta della libertà che tutti gli uomini hanno in uno stato liberale, il contesto del quale parliamo.

Tu però non consideri così i tessuti di relazioni che la madre ha deciso deliberatamente (ripeto che non sto parlando dei casi estremi) di intrecciare: non è stato il feto a chiedere alcunchè, esso invece si trova a subire senza possibilità di replica la decisione altrui circa la propria morte.
Mi sembra una libertà esagerata per come la presenti tu.

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Se il comportamento della madre è qualificato un omicidio, allora lo sono tutti gli uomini che non soccorrono chi muore quotidianamente e che invece potrebbero vivere con il loro soccorso.

In effetti non aiutare una persona che sta per morire in Italia si configura penalmente come omissione di soccorso, punibile con 1 anno di reclusione o con una multa fino a 2.500 euro.
Considerato in modo molto minore rispetto all'omicidio doloso vero e proprio dalla legislazione italiana (per il quale le pene partono da un minimo di 21 anni di reclusione): ma questo non è un giudizio filosofico, bensì penale.

La tua mi sembra una considerazione traballante, tutto qui: infatti non viene tirata in ballo da molti abortisti.
Approfondiscila però, se non altro avrai battuto una strada che altri non hanno battuto


Ultima modifica di Sesbassar : 15-11-2010 alle ore 19.37.24.
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Vecchio 15-11-2010, 20.05.55   #24
ulysse
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Messaggi: 1,363
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

L'argomento mi appare difficile e complesso ed anche suscitatore di profondi problemi di coscienza: vorrei solo esporre, per ora, alcune considerazioni o "postulati", sia prò che contro, da discutere eventualmente in seguito:

1)- Escludiamo di tener conto in modo esplicito della legge divina, che, ovviamente, si oppone perchè l'argomento esula dal titolo: argomentazione laica! A parte il fatto che difficilmente l'argomento laico può prescindere, in un senso o nell'altro, da quello religioso... è inevitabile un reciproco inquinaqmento delle due culture.
2)- Il comune senso morale che in qualche modo pervade la società (in modo tuttavia dinamico) non può essere altro che una esplicazione o un derivato della morale teologica...in specie nel nostro paese, (è implicito nel punto 1)
3)- La legge dello stato, pur da rispettare, ammette l'aborto entro certi limiti, ma non ha alcun valore assoluto: è solo una convenzione o accordo tra le parti politiche e sociali con lo scopo di dare un qualche ordine all'evento, o alla possibiltà di aborto, magari tenendo anche conto del comune senso morale..diciamo pure laico...proprio di ciascuna delle parti...in continua evoluzione.
4)- La definizione di cosa possa assurgere (e in quale momento) al rango di persona, può essere solo una convenzione...per ora. Anche se ci limitiamo alla sola linea biologica esplicata dalla scienza, la cosa presenta notevoli difficoltà sia sul piano filosofico/morale che sul piano giuridico...neppure la scienza può sopperire appieno...allo stato attuale delle conoscenze.
5)- L'eventuale volontà o preferenza supposta del soggetto, potenzialmente avviato alla vita, non ha luogo...non puo' essere preso in considerazione.: esso soggetto rientra nei programmi di difesa della vita...o nei programmi di abbandono volontario da parte di chi se ne dovrebbe o potrebbe (o non potrebbe) assumerne la responsabilità...anche la società stessa.
6)- D'altra parte il femminismo militante proclama che il "corpo è mio e me lo gestisco io". Ma in una società civile, sia pure laica e liberale, gli eventi "vita e morte" non possono essere gestiti privatamente al di fuori dell'interesse dello stato...figuriamoci che nemmeno un cane puoi maltrattare o uccidere o abbandonare, senza incorrere nei rigori della legge...giustamente!
7)- Le eventuali leggi dello stato, concernenti, vengono emesse in conseguenza e funzione di queste ed eventuali altre considerazioni: la volonta della portatrice del feto,ad es., pur nell'ambito della legge, è prevalente..data l'influenza che il feto stesso, assunto alla vita esterna, potrebbe avere su di essa e sul suo contesto familiare e sociale, ma non determinante.
8)- Escluderei problematiche di ordine morale o sociale (esigenze di giustificazioni) in relazione a spermatozoi dispersi o ad ovuli non fecondati: per convenzione e semplificazione del problema, assumerei che la "vita" parte dalla fecondazione ovulo/spermatozoo: la Chiesa Cattolica, invero, vieterebbe la copula priva di scopo procreante...ma date le premesse, non è nostro problema in questa sede....(ci sarebbe invero anche la manipolazione genetica ed i bimbi in provetta!...o le nonne madri!)
9)- Se proprio si volesse... (contro i diritti che le società moderne si arrogano...ma non estraneamente al tema proposto).. una giustificazione "antiabortista", probabilmente di ordine generale e assoluto la si potrebbe evincere dalla innata pulsione a riprodursi del nostro DNA...come dire... la pulsione sessuale che garantisce il prosieguo della specie..la quale, forse, necessita di mutanti!?

Invero concluderei, che giustificazioni prettamente laiche contro l'aborto non ne vedo se non pragmatiche in riferimento alla convenienza o meno, personale e sociale...che tuttavia non disprezzo...soprattutto se sono constatate o previste malformazioni gravi del feto o pericolo di vita della madre: ragioni queste piu' prò che contro.

Resta comunque che il momento dell'avvento dello "stato di umano" o dello "stato dell'umano", momento e situazioni scelte fra successive singolarità e fasi del processo biologico del nascituro scientificamente definito, lo deve sempre indicare la filosofia morale, e/o il legislatore, come convenzione compromissoria con la convenienza personale e/o sociale di ammissione, o meno, alla vita di un essere più o meno adeguato a viverla...la vita.
In conseguenza il senso morale vigente al momento, o la legge a ciò dedicata, indicherà pragmaticamente i casi ed limiti della pratica.

Direi infine che potrebbe essere aperta la porta a quanto segue: una volta che, scientificamente, sia constatata la vita...eventulamente la previsione di "stato e conduzione" della medesima per il nascituro...potrebbe effettivamente, l'aborto, costituire "assassinio" ammesso pragmaticamente dalla società (in ambito legislativo) in previsione di dificoltà fisicopsichiche di chi viene alla vita e/o di chi dà la vita...magari... difficoltà della società stessa che dovrebbe costituire o reperire fondi per l'erogazione di sussidi.

Ultima modifica di ulysse : 16-11-2010 alle ore 18.06.00.
ulysse is offline  
Vecchio 15-11-2010, 20.44.33   #25
ulysse
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Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
.
Il punto cruciale è l’obbligo di assistenza che in uno stato liberale non esiste: un uomo non ha l’obbligo di dare un alloggio, di nutrire e di curare un altro uomo.

....però non ha il diritto di ucciderlo...nemmeno se lo trova a dormire nel proprio letto!

Citazione:
Quindi il diritto alla vita, ed il conseguente divieto di uccidere, basato sulla preferenza di ciascun individuo alla vita è un diritto secondario, affievolito, subordinato rispetto alla libertà di assistere o meno. A riprova milioni di individui muoiono di fame quotidianamente.
...ed in effetti è una vergogna che i cosidetti popoli ricchi hanno sulla coscienza...soprattutto i popoli ex coloniali.

Citazione:
Applico lo stesso criterio al caso della madre che dà alloggio al feto, l’utero materno, lo alimenta e lo cura.
Ebbene la madre ha lo stesso diritto alla libertà degli altri uomini e può togliere questa assistenza. Il diritto alla vita è comunque inferiore alla libertà di assistenza, e questo mi pare che sia giuridicamente dimostrato, e la madre toglie la sua assistenza ad un altro individuo, il nascituro.
...ma direi che esiste un problema ...proprio di carattere giuridico...per restare nella tua metafora: togliendo assistenza la madre uccide il bambino...coscientemente...non è che possa intervenire qualcun altro ad assistere....è parificabile all'omissione di soccorso di un automobilista che ha investito un passante...sulle striscie! Non credo che nessuna giurisprudenza lo ammetta tranquillamente.

Citazione:
La morte del nascituro è una conseguenza indiretta della libertà che tutti gli uomini hanno in uno stato liberale, il contesto del quale parliamo.

...per essere libero ...ti uccido!... non mi pare tanto un bel discorso! e...non credo che una giuria vedrebbe la cosa con molto favore....senza contare l'impulso naturale, genetico, che dovrebbe essere proprio della madre: nemmeno una gatta abbandona i suoi micini ...nemmeno nel pericolo.
In ogni caso mi pare che stiamo parlando di uno stato liberale alquanto incivile...o questo è un pregiudizio morale non abbastanza laico?

Citazione:
Se il comportamento della madre è qualificato un omicidio, allora lo sono tutti gli uomini che non soccorrono chi muore quotidianamente e che invece potrebbero vivere con il loro soccorso.
...ma forse è come dici...per chiunque, potendolo, non soccorra!...ma questo non giustifica...un delitto con un altro delitto!
Ma mi pare che, col concepimento, i copulatori assumono un obbligo...direi di ordine naturale ....ma che tutti avvallano...anche gli stati liberali...che registrano il feto appena possibile, attraverso le visite mediche. Le magistrature, poi, non vedono di buon occhio chi abbandona feti o neonati nei cassonetti... anche se la puerpera accampa, a scusante, il suo diritto alla libertà.

Ultima modifica di ulysse : 16-11-2010 alle ore 13.46.19.
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Vecchio 23-11-2010, 21.25.13   #26
and1972rea
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Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Seguendo fino in fondo il filo logico di Epicurus e Koli , si puo’ giungere alla conclusione che non soltanto la masturbazione e’ un’azione abortiva, ma puo’ esserlo qualsiasi accidente che nell’universo possa cambiare il presunto corso meccanicistico degli eventi ; quindi, in linea di principio, anche un banale ritardo ad un appuntamento galante dovuto ad un bicchiere di troppo prima di salire in auto puo’ essere considerata un’azione abortiva…, anzi: forse…persino l’indeterminatezza del comportamento di una particella subatomica nella galassia di Andromeda qualche milione di anni fa potrebbe aver compromesso una vita futura qui sulla terra…
Mi pare chiaro , quindi,che , fino a questo punto,le posizioni di S.B. siano quelle logicamente piu’ condivisibili…

and1972rea is offline  

 



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