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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-10-2009, 15.07.37   #11
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me questa domanda non ha senso. La domanda non si può porre ad un embrione, ma ad un uomo in grado di pensare, che quindi non è stato abortito nè interrotto.


Ciao albert. In effetti è una domanda un po' strana e analizzandola sembra piuttosto contorta, però usualmente le persone la intendono benissimo e rispondono. Io stesso, quando mi fu posta risposi comprendendo benissimo che senso avesse.
Insomma, l'esperienza mi suggerisce che la domanda ha senso, per confutare questo occorrerebbe almeno avere un criterio per stabilire quando una domanda, una proposizione, abbia senso oppure no.
Inoltre la tua critica sembra del tipo: non ha senso chiedere ad una persona se avrebbe preferito che un evento passato si svolgesse o meno, poichè quell'evento si èsvolto. Ma noi chiediamo in continuazione cose del tipo: "avresti preferito andare al cinema ieri sera?", le capiamo e rispondiamo di conseguenza.
Potresti aver ragione a ritenerla una domanda senza senso, però i motivi che hai esposto non mi convincono.

Citazione:
Originalmente inviato da koli
Se non c'è lo spermatozoo non c'è fecondazione, quindi lo spermatozoo è fondamentale per far nascere un bambino.
Questo non basta a dire secondo il tuo criterio, che potenzialmente ogni spermatozoo "sprecato" è un crimine perché ci priva di un bambino? Non ho ben capito come fai a dire che il salto dallo spermatozoo al bambino non ha nessuna evidenza empirica né è presente una descrizione scientifica di tale processo?

Lo spermatozoo è fondamentale: cioè è condizione necessaria ma non sufficiente alla nascita del bambino.
Voglio dire questo:la biologia ci dice che perchè nasca un bambino si devono soddisfare alcune condizioni necessarie (o meglio, che la teoria considera come necessarie, perchè parlare di necessità logica nel mondo fisico è abbastanza rischioso) ad esempio che lo spermatozoo sia unito all'ovulo, che si trovi in un ambiente adatto, assenza di certe malattie, etc.
Una volta soddisfatte queste condizioni la toeria della riproduzione descrive precisamente un processo che si conclude con la nascita del bambino. Potrei parlare di condizioni necessarie e sufficienti, ma non vorrei fuorviare applicando l'assolutezza logica a delle teorie scientifiche che, come tali, possono essere falsificate.
Se dunque il legame non è logico è empirico: abbiamo una teoria che descrive i fatti come causa ed effetto ed un elevatissimo numero di esperienze corroboranti.

Citazione:
Originalmente inviato da koli
Intendevo però togliere al tuo criterio una validità assoluta. Penso anche alle gravidanze "problematiche" quali quelle derivanti da stupri o gravi malformazioni. Penso che in tali casi tu sia d'accordo a interrompere la gravidanza.

Se una gravidanza mette in pericolo la vita della madre è ovvio che se vuole la può interrompere, è un caso limite di legittima difesa (so che è brutto chiamarlo così). Per lo stupro o le malformazioni bisognerebbe analizzare a fondo il problema, in linea teorica un bambino nato da uno stupro e un bambino con gravi problemihanno gli stessi diritti di quelli 'normali'. Però questa è solo una prima impressione che in cuor mio spero sia possibile ribaltare, come, sempre in cuor mio, spererei di veder cadere il mio argomento principale, visto che come sensibilità, al di fuori della ragione, sono più vicino al dolore delle donne in certe situazioni.


Citazione:
Originalmente inviato da koli
Il problema è, secondo me, che sottovaluti troppo il fatto che l'embrione dipenda esclusivamente dalla madre e che non è cosi scontato che possa essere fin da subito titolare di diritti (come quello alla vita). Perché dobbiamo applicare il tuo principio se non è certo in che modo e se, l'embrione debba avere dei diritti? Tu dici che l'embrione vorrebbe vivere; molto probabile. La mia domanda è: basta questo "desiderio" dell'embrione? La madre non può rivendicare diritti nei suoi confronti?

La madre ha dei diritti sul suo corpo, è vero, cui l'embrione è in simbiosi. Infatti qua c'è uno scontro tra principi, però io ritengo che il diritto della madre a gestire il proprio corpo (quando non sia messa a repentaglio la sua stessa vita) e a operare scelte per il figlio finchè è incapace di intendere sia inferiore al diritto del figlio di vivere.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
mentre uno zigote ha una potenzialità evidentemente intrinseca e non solo statistica e potenziale di diventare persona.

Io però non parlerei di potenzialità intrinseca, che è un concetto abbastanza chiaro all'intuizione in questo caso, ma temo diventerebbe assai oscuro se analizzato a fondo.
Io parlo di teorie scientifiche che vengono continuamente corroborate, c'è una spiegazione della riproduzione che, soddisfatte certe condizioni porta ad una certa conclusione, non con necessità logica ma con la razionalità di una teoria scientifica, che cioè è valida finchè l'esperienza la corrobora ovvero finchè non viene falsificata (e mi riferisco ad un falsificazionismo sofisticato, penso soprattutto a Lakatos).



Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Capisco che la tua concezione di "persona in potenza" è diversa da quella che avrebbe avuto Aristotele. Tu non parli di possibilità logica/essenziale, bensì di possibilità statistica;

Ritorniamo al mio esempio della coppia in procinto di concludere un rapporto sessuale. La probabilità di rimanere incinta (a prescindere dal periodo del ciclo) non è molto bassa, quindi se un partner rifiutasse una ventina di volte di concludere il rapporto, potremo essere praticamente sicuri che si sia impedito svariate volte la nascita di una persona. Lo stesso ragionamento vale, per esempio, anche considerando l'uso del preservativo (e di altri contraccettivi).


Più che di possibilità statistica io intendo rilevazione statistica, ma posso anche abbandonare i riferimenti alla statistica che in effetti non erano del tutto limpidi (in realtà sto affinando gli argomenti man mano che discutiamo, quindi vi prego di essere clementi circa eventuali incongruenze o specificazioni tra post precedenti e successivi).

Io non parlo della probabilità che questa coppia in procinto di copulare concepisca un bambino. Il coito non è una condizione ritenuta necessaria dalla teoria biologica (cioè una necessità interna, relativa alla teoria e non logica, cioè assoluta) affinchè nasca il bambino. Posso considerare un 'delitto' l'interruzione del processo solo una volta che questo è cominciato, e quando comincia ce lo spiega la teoria scientifica di cui ci fidiamo, cioè quando sono soddisfatte tutte le condizioni necessarie, quando ce n'è una sufficiente.
Il coitus interruptus, l'uso dei contraccettivi, non rientrano nella descrizione biologica del processo, sono un atto di 'libera volontà', come potrebbero essere previsti da una teoria scientifica?

Potremmo dire (semplificando estremamente) che condizione sufficiente è l'unione dello spermatozoo all'ovulo. Non ha molto senso dire che condizione sufficiente è: 'atto sessuale' e 'eiaculazone maschile' e 'periodo femminile fertile',etc.
E' ovvio che: Se A allora B
A -spermatozoo unito ad ovulo-
P -spermatozoo che entra nella vagina volando-
_
B -nascita-
In questa inferenza P è del tutto superfluo.


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Vorrei proporre un altro esperimento mentale per rendere ancora più chiara e convincente la mia obiezione. Se un oracolo infallibile ti dicesse "se tu ti accoppiassi adesso con la tua donna daresti sicuramente al mondo un bimbo", ti sentiresti moralmente obbligato ad avere quel rapporto sessuale? (Questo esempio non è così fantasioso se al posto dell'oracolo infallibile ci poni un medico non infallibile ma molto affidabile).

Lo dice la stessa formulazione dell'oracolo-medico "se tu ti accoppiassi...", ovvero, soddisfatta questa condizione sufficiente (non in un senso ferreamente logico, ma come relativo alla teoria scientifica accettata), certamente ci sarebbe quella conclusione.
Ma il processo che prolunga a prima del parto la soggettività morale della persona si ha quando si verificano le condizioni considerate come logicamente sufficienti da una teoria scientifica altamente corroborata, tale da essere considerata non solo affidabile, ma oggetto di adesione razionale almeno a livello pratico.


S.B. is offline  
Vecchio 07-10-2009, 16.13.03   #12
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
noi chiediamo in continuazione cose del tipo: "avresti preferito andare al cinema ieri sera?", le capiamo e rispondiamo di conseguenza.

Certo, è comune chiedersi cose come quella indicata, che si potrebbe dire che non hanno senso ma a cui mi sento di attribuirne. In questi casi ipotizzo un "me stesso" leggermente diverso, che ad esempio è andato al cinema.
Ma che senso ha ipotizzare la mia non-esistenza? Sarebbe come chiedere "ti piacerebbe che non esistesse nulla"?

D'altro canto, si può dire che la tua domanda di partenza ipotizzi un mondo (per il soggetto) completamente diverso. La vedrei simile a "ti piacerebbe essere un protozoo?". Oppure "ti piacerebbe che la sera fatidica tuo padre, anziché andare da tua madre, si fosse fatto una birra con gli amici?".

Secondo me questo tipo di domande non hanno senso, perché non minimamente ancorate alla realtà. Se vuoi, aprono un universo di possibilità troppo diverso rispetto a quello che vale la pena considerare.

albert is offline  
Vecchio 07-10-2009, 19.59.42   #13
S.B.
Ospite abituale
 
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Messaggi: 486
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Certo, è comune chiedersi cose come quella indicata, che si potrebbe dire che non hanno senso ma a cui mi sento di attribuirne. In questi casi ipotizzo un "me stesso" leggermente diverso, che ad esempio è andato al cinema.
Ma che senso ha ipotizzare la mia non-esistenza? Sarebbe come chiedere "ti piacerebbe che non esistesse nulla"?

D'altro canto, si può dire che la tua domanda di partenza ipotizzi un mondo (per il soggetto) completamente diverso. La vedrei simile a "ti piacerebbe essere un protozoo?". Oppure "ti piacerebbe che la sera fatidica tuo padre, anziché andare da tua madre, si fosse fatto una birra con gli amici?".

Secondo me questo tipo di domande non hanno senso, perché non minimamente ancorate alla realtà. Se vuoi, aprono un universo di possibilità troppo diverso rispetto a quello che vale la pena considerare.

La questione è intricata, ma non penso che sia necessario ipotizzare mirabolanti mondi possibili per dare una preferenza alla vita: voglio dire, noi diamo spontaneamente la preferenza alla via ogni istante in cui, appunto, viviamo. Aborriamo di conseguenza ogni tentativo di togliercela, senza ragionare su cosa sarebbe un possibile mondo senza di noi.

In ogni caso, posso rafforzare la mia posizione domandando: avresti preferito essere ucciso (in modo totalmente indolore) due giorni dopo il concepimento, a sei mesi o pochi istanti prima del parto?"
Qua non c'è bisogno di ipotizzare proprio niente, la risposta ovvia è che mi è indifferente. Eppure il trattamento attuale delle tre azioni non è paritario.
Ma se al soggetto la cosa è indifferente, e se la legge distingue le cose proprio per proteggere il soggetto, in base a cosa lo fa? C'è un'evidente contraddizione.
Se per me è del tutto indifferente bere acqua o the, con quale pretesto la legge, che dice di volermi difendere, mi proibisce uno o l'altro? Con un criterio che stabilisce lei, che applica a me, ma che su di me non ha alcun valore. Dunque, a che pro?
S.B. is offline  
Vecchio 07-10-2009, 21.58.17   #14
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Posso fare una domanda?

Cosa significa in questo contesto la parola "laica"?

Rispondo alle domande poste:

C'è una domanda che dobbiamo porci, e a cui vi supplico di rispondere sinceramente, per comprendere che tipo di criterio voglia introdurre: Preferiresti morire durante il parto, essere abortito al settimo mese o essere 'interrotto' subito dopo il concepimento?
Penso che chiunque risponderebbe che per lui non c'è differenza, non gli sembra di perdere o guadagnare pressochè nulla di significativo scegliendo una delle tre opzioni: sarebbero tutte e tre estremamente sgradevoli.




-Risposta: per me non c'è alcuna differenza, dirò di più anche se mi uccidevano a due anni non avrei avvertito differenza.

-sul fatto che questo "omicidio" dovesse risultarmi sgradevole è opinabile e contraddittorio rispetto alla mia completa indifferenza.


Il diritto alla vita c'è perchè l'uomo preferisce vivere (o almeno preferisce poter disporre della vita e della morte propri liberamente), non perchè è vivo.


sul fatto che preferisca vivere è opinabile (mi sembra che Koli si sia attaccato a questa opinabilità), è molto più vera, secondo me, l'argomento tra parentesi, cioè che tale scelta sia più giustificata se avvenisse liberamente, o come farebbe Pilato: lavandosi le mani!

Il fatto che la coscienza di questo arrivi in un momento più tardo della vita e che quindi non si possa applicare retroattivamente non è un argomento migliore che legittimare l'omicidio di un uomo addormentato, sapendo benissimo che con tutta probabilità si sveglierà (come con tutta probabilità l'essere concepito nascerà), perchè in quel momento non è cosciente di tale volontà. L'obiezione di una presunta incoerenza temporale mi sembra piuttosto debole.

E' un punto che non ho compreso.

Credo che il criterio per scegliere (e giustificare) un atto come la soppressione di una vita in potenza è dato dalla conoscenza storica.
Potremmo essere certi che gli uomini siano tali solo perché c'è un momento, nel tempo, che lo diventano. Il problema è che non sappiamo quando lo diventano e perché. E' illegittimo, secondo me, quindi, dettare regole.
Un uomo addormentato semplicemente non è sopprimibile perché violerebbe la regola secondo cui se è già stata accertata la sua "vita" da uomo,questa non va soppressa (ed è una regola che dovrebbe valere per i malati terminali, ammesso che non si ridiscutano le regole).
Per concludere: sopprimermi a due anni non avrebbe violato alcuna regola: per la nostra esperienza storica nessun bimbo di due anni si è espresso con la convinzione di vivere. Sopprimermi prima non farebbe alcuna differenza, sopprimermi quando sono addormentato violerebbe il principio storico.

p.s.
Per laico ho inteso un motivo razionale, di giustificazione.
Io però non ho mai compreso laicamente perché si dovrebbe giustificare razionalmente,e in senso generale, la vita di un uomo.
Per salvaguardare la specie? O perché ci dispiace?
Solo la prima la ritengo una giustificazione razionale.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-10-2009, 09.10.41   #15
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Il nucleo del topic secondo l'impostazione di S.B riguarda la legalità dell'aborto in un regime liberale.
Una dottrina filosofico-giuridica sostiene l'esistenza di norme di diritto naturale, e perciò stesso razionali, anteriori ad ogni norma giuridica positiva (cioè posto in essere dall'essere umano).
Questa dottrina è quella del giusnaturalismo.

L'importanza storica del giusnaturalismo consiste nell'aver laicizzato l'idea di stato e di avere dato fondamento umano (e non divino)al potere di chi governa e ad aver vincolato l’attività del legislatore ad alcuni principi universali, non tenendo conto dei quali non si dà legge ma solo arbitrio.

Alla base del diritto naturale è sottesa l’idea di uno stato di natura anteriore all’istituzione di ogni convivenza organizzata, regolata da leggi positive.

Questo ipotetico stato di natura antecedente non deve necessariamente essere stato attuato in un tempo storico ma si costruisce per via razionale spogliando l’umanità di tutte le leggi positive, i costumi e le abitudini contratte nelle società civili.


Mi sembra che questa potrebbe essere una altra base per la discussione… però, secondo la mia attitudine, vorrei spingere più “indietro” la ricerca di fondamenti che potrebbero fare riconoscere l’aborto come illegittimo:
vorrei poter trovare delle considerazioni di appoggio anche nell’evoluzione.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-10-2009, 19.13.44   #16
S.B.
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Messaggi: 486
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Cosa significa in questo contesto la parola "laica"?

Per laico ho inteso un motivo razionale, di giustificazione.
Io però non ho mai compreso laicamente perché si dovrebbe giustificare razionalmente,e in senso generale, la vita di un uomo.
Per salvaguardare la specie? O perché ci dispiace?
Solo la prima la ritengo una giustificazione razionale.

Ciao Il_Dubbio. Intendiamo la stessa cosa col termine laico in questo caso.
Giustificare razionalmente il valore della vita di un uomo è un'operazione che il mio argomento presuppone semplicemente come accettata nelle democrazie liberali o nel sentire comune. Sarebbe interessante tentare di esplicitarla, ma in questa discussione mi limito ad ipotizzarla, ai fini del ragionamento.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
sul fatto che preferisca vivere è opinabile (mi sembra che Koli si sia attaccato a questa opinabilità), è molto più vera, secondo me, l'argomento tra parentesi, cioè che tale scelta sia più giustificata se avvenisse liberamente, o come farebbe Pilato: lavandosi le mani!

Ai fini del mio discorso è del tutto sufficiente la tesi tra parentesi, se l'altra è considerata problematica.

Citazione:
E' un punto che non ho compreso.

Credo che il criterio per scegliere (e giustificare) un atto come la soppressione di una vita in potenza è dato dalla conoscenza storica.
Potremmo essere certi che gli uomini siano tali solo perché c'è un momento, nel tempo, che lo diventano. Il problema è che non sappiamo quando lo diventano e perché. E' illegittimo, secondo me, quindi, dettare regole.
Un uomo addormentato semplicemente non è sopprimibile perché violerebbe la regola secondo cui se è già stata accertata la sua "vita" da uomo,questa non va soppressa (ed è una regola che dovrebbe valere per i malati terminali, ammesso che non si ridiscutano le regole).
Per concludere: sopprimermi a due anni non avrebbe violato alcuna regola: per la nostra esperienza storica nessun bimbo di due anni si è espresso con la convinzione di vivere. Sopprimermi prima non farebbe alcuna differenza, sopprimermi quando sono addormentato violerebbe il principio storico.

Io accetto il tuo principio storico e vi aggiungo un principio di prevedibilità degli eventi scientifico-razionale.

Tu riterresti illegittimo uccidere l'uomo addormentato perchè hai una coscienza storica della sua precedente veglia, io aggiungo che sarebbe illegittimo perchè posso prevedere su base empirica il suo risveglio (gli uomini addormentati di solito si svegliano, dunque...).
Ed è proprio questo secondo principio che uso per sostenere l'illegittimità dell'aborto, sempre su base empirica, ma anche rafforzata da una vera e propria teoria scientifica. Infatti, immaginando che il risveglio del dormiente sia solo una constatazione di quotidiana esperienza, lo sviluppo dell'embrione fino a diventare una persona è non solo un'esperienza comune, ma è anche un processo descritto con successo da una teoria scientifica, biologica.
E il fatto di avere una teoria accettata in grado di prevedere questi sviluppi è qualcosa che completa e rafforza la mera esperienza.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
-Risposta: per me non c'è alcuna differenza, dirò di più anche se mi uccidevano a due anni non avrei avvertito differenza.

-sul fatto che questo "omicidio" dovesse risultarmi sgradevole è opinabile e contraddittorio rispetto alla mia completa indifferenza.

Io intendevo indifferenza di qualsiasi delle tre opzioni rispetto alle altre. Se quell'"omicidio" non ti risulta sgradevole, allora potresti ritenere sgradevole il fatto che tu sia stato privato del diritto, della possibilità, di scegliere tra vita e morte. Anche se ovviamente questa constatazione è fatta a posteriori, noi dobbiamo interessarci al fatto che l'embrione, un altro embrione, potrà farla una volta che abbia la coscienza necessaria. E sappiamo che potrà farla, ignorare questo sarebbe come ignorare la probabilità che il dormiente si svegli.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Mi sembra che questa potrebbe essere una altra base per la discussione… però, secondo la mia attitudine, vorrei spingere più “indietro” la ricerca di fondamenti che potrebbero fare riconoscere l’aborto come illegittimo:
vorrei poter trovare delle considerazioni di appoggio anche nell’evoluzione.

Le mie considerazioni possono considerarsi valide in una comunità di persone, in uno stato, che accetti certi principi, non avrebbero valore ovviamente in uno stato teocratico, né al di fuori di qualsiasi stato, cioè sull'uomo "in natura".
. Generalmente le democrazie liberali fanno al caso nostro. Io non pretendo di determinare l'illegittimità dell'aborto al di fuori di questo contesto, non saprei dove appigliarmi. Dirò di più: a livello intuitivo credo che non sia possibile trovare una giustificazione basandosi esclusivamente sulla teoria dell'evoluzione, ma sarebbe molto interessante trovare una smentita a questa sensazione.
Immagino che basando la tua argomentazione sulla teoria dell'evoluzione tu intenda allargare il campo di validità di tale norma almeno a tutti coloro che accettano la teoria dell'evoluzione. Perchè ovviamente non convincerai mai un fondamentalista islamico (o cristiano o quel che vi pare) contrario all'evoluzionismo e che ritenesse per qualche interpretazione del corano l'aborto legittimo.


S.B. is offline  
Vecchio 10-10-2009, 00.26.30   #17
and1972rea
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Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

La questione se l'aborto debba considerarsi illegale sulla base degli stessi fondamenti che sono alla base delle moderne democrazie a prescindere da considerazioni di carattere religioso e' assai rilevante; ..e in effetti io credo che sia proprio cosi'.
L'omicidio lede un diritto che e' tale non certo in ragione della naturale propensione della volonta' umana alla conservazione della propria vita ,ma e' tale in quanto irrinunciabile diritto di Natura che trascende la volonta' umana ( almeno nell'ideale politico Liberale), tanto e' vero che negli ordinamenti piu' evoluti e' omicidio anche uccidere chi vuole morire per ragioni non ritenute sufficienti a dimostrare la propria capacita' di intendere e di volere, nonostante queste ragioni possano risultare, in linea di principio, assai opinabili e personalissime rispetto a qualunque possibile razionale perizia medica (ovvero, se uccidi ,o aiuti a farlo, uno che vuol morire per ragioni sue, qualsiasi siano le sue ragioni , anche se non sono evidentemente pazzesche, ledi o aiuti a ledere un diritto di per se' irrinunciabile...,e l'eutanasia e' un'eccezione che stride , cozza , ma conferma la regola dell 'ideale Liberale)
Stabilito quindi che la volonta' di vivere in se', nel fondamento ideale delle costituzioni di stampo liberale, non da' corpo alcuno al diritto di vivere, in quanto Diritto dettato dalla Natura prima di qualsiasi volonta' o libera scelta, questo Diritto di vivere dovrebbe essere geometricamente traslato a qualsiasi forma di vita che possa chiamarsi Umana; e qui' casca l'asino con tutto il palco: in quale momento possiamo annoverare un'esistenza nel grande insieme degli esseri umani?!...di certo non possiamo giudicare un essere Umano in ragione del numero o del tipo di cellule che compongono il suo corpo in continua evoluzione, per logica dovremmo considerare umana qualsiasi esistenza che abbia un principio ,uno sviluppo ed una fine nella forma propria degli uomini ,cioe' dal concepimento all'ultimo sospiro, ma questo, sempre ché vogliamo usare la ragione e i lumi che hanno fondato il pensiero liberale; se invece vogliamo usare l'istinto cieco di chi usa la ragione a pezzi per proprio consumo...be' , allora dovremmo inventarci la stravaganza che cio' che si evolve inevitabilmente verso un essere umano ( il frutto del concepimento, l'embrione)..ad un certo punto...in un certo misterioso istante, per magia, diventa umano , mentre un attimo prima non lo era ...

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 10-10-2009, 16.47.31   #18
Il_Dubbio
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Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.


Io accetto il tuo principio storico e vi aggiungo un principio di prevedibilità degli eventi scientifico-razionale.

Tu riterresti illegittimo uccidere l'uomo addormentato perchè hai una coscienza storica della sua precedente veglia, io aggiungo che sarebbe illegittimo perchè posso prevedere su base empirica il suo risveglio (gli uomini addormentati di solito si svegliano, dunque...).
Ed è proprio questo secondo principio che uso per sostenere l'illegittimità dell'aborto, sempre su base empirica, ma anche rafforzata da una vera e propria teoria scientifica. Infatti, immaginando che il risveglio del dormiente sia solo una constatazione di quotidiana esperienza, lo sviluppo dell'embrione fino a diventare una persona è non solo un'esperienza comune, ma è anche un processo descritto con successo da una teoria scientifica, biologica.
E il fatto di avere una teoria accettata in grado di prevedere questi sviluppi è qualcosa che completa e rafforza la mera esperienza.
Citazione:
Originalmente inviato da S.B.

Io intendevo indifferenza di qualsiasi delle tre opzioni rispetto alle altre. Se quell'"omicidio" non ti risulta sgradevole, allora potresti ritenere sgradevole il fatto che tu sia stato privato del diritto, della possibilità, di scegliere tra vita e morte. Anche se ovviamente questa constatazione è fatta a posteriori, noi dobbiamo interessarci al fatto che l'embrione, un altro embrione, potrà farla una volta che abbia la coscienza necessaria. E sappiamo che potrà farla, ignorare questo sarebbe come ignorare la probabilità che il dormiente si svegli.


Condivido il ragionamento razionale.

Del resto la legge si affida spesso alla statistica per obbligare gli uomini a rispettare certi comportamenti, anche se tali comportamenti non sono di per se negativi. Però mi lascia un Dubbio quello che dici qui:

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Giustificare razionalmente il valore della vita di un uomo è un'operazione che il mio argomento presuppone semplicemente come accettata nelle democrazie liberali o nel sentire comune. Sarebbe interessante tentare di esplicitarla, ma in questa discussione mi limito ad ipotizzarla, ai fini del ragionamento.

E' il punto che ho messo in evidenza con il mio intervento di prima: come giustifico il valore della vita di un uomo?

Purtroppo devo fare un esempio, che so essere quanto meno bizzarro al cospetto di un tema così importante:

Il valore di un'automobile si misura in vario modo.
L'auto però ha un grande valore in senso assoluto (ci permette di viaggiare comodamente, di raggiungere grandi distanze; ci permette di essere autonomi rispetto agli orari ecc.), ma ogni automobile ha un suo valore commerciale e un suo utilizzo speciale.
Ognuno di noi usa l'auto a seconda delle sue esigenze anche se il valore assoluto non si discute.
Così nessuno crederebbe che la sua nascita abbia favorito tante morti. Eppure è così. Statisticamente avvengono più morti in seguito agli incidenti stradali che per le malattie. Così la legge ne limita alcune caratteristiche (velocità adeguate, misure di sicurezze raddoppiate ecc.). Il valore assoluto non viene sminuito ma rimane sminuito l'utilizzo. La maggior parte degli uomini potrebbe non essere incorso mai ad alzare la statistica degli incidenti per il "cattivo" utilizzo, ma è bastato appurare che la minoranza ha subito un incidente per quel cattivo utilizzo, che tutti ora sono costretti ad adeguarsi a quelle regole.

Uscendo dall'esempio anche il valore dell'uomo in senso assoluto non si discute ( a prescindere e come per le automobili), però poi si limita il suo utilizzo. E questo avviene sempre per legge. Ciò che mi preme sottolineare è che "legalmente" un uomo ha certamente un valore assoluto "a parole" ma poi è di fatto limitato. Nessuno dice che le automobili non devono esistere, come nessuno dice che tutti gli uomini in potenza abbiano lo stesso diritto.

Per la legge, ovvero per la razionalità, l'uomo ha già perso il suo valore assoluto. Sarà forse vero che è accettata dalle democrazie, ma è anche vero che la legge è uguale solo per chi ne ha diritto. Per questo motivo tendevo a mettere in evidenza, di contro, l'aspetto "storico" e temporale (come unico motivo razionale). Un uomo è tale solo quando lui stesso ha la certezza che lo sia, cioè solo quando coscientemente si esprime a favore o a sfavore della sua vita. Legalmente invece si tende ad allargare questo diritto senza alcuna ragionevolezza, limitandolo in un momento particolare (che ne so: le prime tre settimane?).
Quello si che è arbitrario, a quel punto perché non allargarlo all'atto del concepimento o restringerlo a meno di due anni?
Comprendi che non c'è nulla di razionale ad allargare o restringere a caso (o secondo l'utilizzo) il diritto di un futuro uomo.

Io discuto il fatto che per la legge l'uomo non è un valore assoluto già ora e utilizza un criterio non razionale per declassarlo.

Chiaramente sarei d'accordo con la tua valutazione, ma solo se oggi l'uomo fosse per davvero quel valore assoluto che crediamo abbia. Ma è questo che sto mettendo in discussione, proprio ciò che tu presupponi "semplicemente come accettata nelle democrazie liberali o nel sentire comune" non è vera.

p.s.
scusami quindi l'Ot, ma era una precisazione che dovevo fare.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-10-2009, 10.00.07   #19
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

Vorrei riprendere il tormentoso dilemma su cui S.B. ha costruito la sua “Argomentazione laica contro l’aborto”: un embrione ha sempre diritto alla vita anche se si tratta di un essere incapace di intendere e di volere senza che altri – dai genitori alle élite sociali e politiche - si arroghino il diritto di giudicare se è degno di esistere? Però questo potrebbe valere solo finché quell’essere non sa decidere sul proprio destino, cioè porsi la domanda - vivere o morire? - che per la chiesa è una domanda blasfema, anche se è la domanda che i più disgraziati degli uomini sentono venirgli in bocca, come i dannati all’inferno.
E perché blasfema? Sembra una domanda logica, visto che nessuno ha chiesto, a chi si sarebbe ammalato di sla o sarebbe finito in un lager, se avrebbe accettato, a queste condizioni, di nascere. O, più banalmente, se nessuno nascendo sa che vita significa morte ed è quindi più simile a una tragedia che a una commedia. Qualcuno, ricordando gli anni di liceo, potrebbe ribattere che la tragedia è per i greci anche catarsi, ed è questa, forse, la sola luce possibile nell’universo - questa pace che si sparge sulle piaghe non solo dell’uomo ma di ogni essere cui è stata donata, con la vita, la facoltà di morire.
La teodem Paola Binetti dice con un sorriso radioso “la vita è uguale per tutti”, spiegando che “la sua è una riflessione sulla dignità che la vita umana deve serbare anche quando le circostanze sembrano mettere in discussione l’opportunità che venga ancora vissuta”; ma qualcuno potrebbe non voler stare al gioco, cioè rimanere in uno stato di cui non è responsabile e che può assomigliare a quello dei miserabili di Calcutta o dei mostri del Cottolengo. Dunque meglio vivere sempre, è questo che ci impone la chiesa, anche un inferno in terra, visto che Dio ha giudicato buono questo universo, tanto da concedersi dopo la creazione, un lungo riposo?
Eppure bisogna riconoscere che qualcosa c’è in questo ecclesiastico monito, che assomiglia a ciò che dice la scienza nella sua imperturbabile logica: cioè che l’universo è tutto, e non è lecito ipotizzare un’alternativa a quello che è, credendo a un miraggio e non alla realtà, che è quella di una vita che per vivere deve negare la vita. Dunque, pace fatta fra scienza e fede?
Sennonché il matematico Freeman Dyson dice, nel suo ultimo libro, che ciò che definisce la scienza è la forza di ribellione: “Non c’è contraddizione fra uno spirito ribelle e un inflessibile perseguimento dell’eccellenza in una disciplina intellettuale rigorosa”. E può essere vero, perché visto da un altro angolo, la scienza è una lotta contro la morte dell’uomo, anzi una ricerca d’immortalità. E non è questo che è al fondo delle aspirazioni di un religioso?
emmeci is offline  
Vecchio 12-11-2010, 11.11.14   #20
baylham
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Riferimento: Un'argomentazione laica contro l'aborto.

“Non è forse la preferenza umana per la vita un criterio migliore per assicurare un diritto che non il mero sviluppo biologico? Il diritto alla vita c'è perchè l'uomo preferisce vivere (o almeno preferisce poter disporre della vita e della morte propri liberamente), non perchè è vivo. L'assassino non è condannato perchè uccide, ma perchè uccide chi non vuole essere ucciso.”

Premesso che non condivido il pensiero liberale, né la concezione sui diritti che ne deriva e che trovo interessante l’ultimo intervento del Dubbio, provo a formulare un’obiezione all’argomentazione laica contro l’aborto a partire proprio dal principio della preferenza per la vita posto a sostegno di tale argomento.
Ogni richiamo al giusnaturalismo, al diritto naturale, come ulteriore sostegno a questo principio mi sembra contraddetto dall’esistenza stessa dell'omicidio, del suicidio e dall’eutanasia. Inoltre a volte capita di sentire il rimprovero di un bambino rivolto ai genitori di averlo fatto nascere.
Accettiamo per ipotesi questo principio di preferenza per la vita. Tuttavia nel diritto liberale c’è si l’obbligo di non uccidere, di rispettare la vita altrui, ma non c’è alcun obbligo di assistenza, di assicurare che l’altro possa continuare a dare la preferenza per la vita. Se un uomo sta morendo di fame, non c’è alcun obbligo di sfamarlo. Infatti stato liberale o meno, il morire per fame è quello che succede quotidianamente in molti paesi a uomini, donne e soprattutto bambini.
Se il feto, il nascituro, è considerato parte del corpo della madre, allora la madre è libera di esprimere la preferenza per la vita del proprio corpo come di una parte del proprio corpo. E’ quindi libera di abortire.
Se il feto, il nascituro, è considerato un essere umano distinto dalla madre, allora la madre non ha alcun obbligo di prestargli assistenza e quindi è libera di abortire.
baylham is offline  

 



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