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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-03-2013, 04.30.35   #21
gyta
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Riferimento: Novembre: un inno alla vita

Citazione:
Se tu in quel Salmo ci senti il sentimento dell'amorevole presenza di Dio e non il sentimento angosciante della Sua assenza che invoca la Sua presenza spiegami dove trovi questa presenza, perché io proprio non la vedo.
(Maral)

Diventa difficile comprendersi se per Dio intendiamo un corpo.
Qui sta tutta la difficoltà nostra di comunicare
e quella di coglier”Lo”..

Citazione:
" Tu mi hai risposto!
Annuncerò il tuo nome ai miei fratelli,
ti loderò in mezzo all'assemblea. "

In quel salmo * c’è l’apertura all’amore.
C’è la presa di coscienza interiore.
Non un Dio “fuori” ma una corrispondenza assoluta.
Questa naturalmente la mia lettura, non solo di quel salmo..

Citazione:
La morte è assenza di Dio, perché lontano da Dio nulla per il cristano può essere
Non comprendo perché continui a dire che per il cristiano la morte, riferita materialmente
al cadavere di un corpo, significhi lontananza da Dio..

Guarda, è possibile che fra alcuni cristiani io possa venire intesa come lontana dal loro sentimento..
Diamo una sbirciatina ai Vangeli gnostici, di Tommaso ad esempio, scopriamo un Gesù che parla di Dio
in termini decisamente illuminanti, talvolta ermetico eppure direi trasparentemente ispirato ed ispirante..



*p.s: Quel salmo è attribuito a Davide
(più probabilmente i salmi risalgono ad autori differenti,
datate incerte.. VI secolo a.c. ?! )
che come tutti noi camminava verso una maggiore apertura interiore..
Pensiamo all'insegnamento rintracciabile nel discorso di Fromm
nel testo "Voi sarete come dei" di comparazione sulla concezione cristiana di Dio..
Penso che si comprende il cammino dell'uomo verso una possibilità di sperimentare Dio
dall'ispirazione d'immagine paterna alla luce più piena..
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Vecchio 14-03-2013, 08.18.18   #22
CVC
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Riferimento: Novembre: un inno alla vita

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Forse è difficile comprendere appieno questo senso naturale del vivere e del morire che sta alle radici del pensiero pagano, dopo che il Cristianesimo ha lasciato in noi la sua impronta millenaria che ha dato origine anche alla concezione scientifica atea, agnostica e laica del mondo in cui viviamo.

A livello filosofico sia U. Galimberti che S. Natoli hanno particolarmente approfondito questa radicale diversità tra il sentimento della morte cristiano e quello pagano.
Siamo abituati a considerare il cristianesimo come una cultura sui generis, senza valutare come essa sia invece nata da una sintesi fra ebraismo, pensiero greco ed ellenismo (quindi anche con influenze orientali).
Per ricontestualizzare il pensiero cristiano - cosa che sarebbe utile al cristianesimo stesso, considerate alcune sue posizioni anacronistiche – credo farebbe bene un analisi delle sue radici.
Sarebbe ora che il cristianesimo riconoscesse come il suo pensiero sia debitore delle concezioni greche sull'anima, degli stoici, i quali per primi sostennero che anche gli schiavi sono uomini; per non parlare di quanto deve all'ebraismo da cui nacque come costola.
Mi pare che la posizione della chiesa sia quella di negare una rivisitazione storica delle sue origini, e che i vangeli, fra l'altro scritti circa un secolo dopo i fatti di cui trattano, debbano avere più autorità della ricostruzione dei fatti stessi.
Pur riconoscendo l'importanza ed il merito che il cristianesimo ha avuto nell'ambito del pensiero umanistico, al netto delle disgrazie di cui è stato causa, questa sua posizione è di una inaccettabilità che, credo, crescerà in maniera direttamente proporzionale all'inevitabile ulteriore progresso scientifico
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Vecchio 14-03-2013, 10.57.17   #23
maral
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Riferimento: Novembre: un inno alla vita

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Diventa difficile comprendersi se per Dio intendiamo un corpo.
Qui sta tutta la difficoltà nostra di comunicare
e quella di coglier”Lo”..
Ma è proprio nel cogliere Dio nell'incarnazione corporea umana che sta tutta la novità e l'originalità del cristianesimo

Citazione:
In quel salmo * c’è l’apertura all’amore.
C’è la presa di coscienza interiore.
Non un Dio “fuori” ma una corrispondenza assoluta.
Questa naturalmente la mia lettura, non solo di quel salmo..

Sì, ma che ne sappia Cristo non esclama "tu mi hai risposto!", si ferma al "Dio mio perché mi hai abbandonato".
In ogni caso mi pare che per il cristiano quel "tu mi hai risposto" del salmista esprima la necessità della presenza di un ente divino che lo salvi da quell'angoscia vicina che il salmo stesso indica, e che è un' angoscia radicale sul senso del vivere che al pagano era del tutto assente, perché la risposta la ritrovava nel naturale ripetersi di ogni cosa per come questo ripetersi naturale si dà. Il Cristiano ha bisogno di un Dio che si incarni in un uomo mostrandogli che un uomo può farsi Dio, il pagano no, ha già la natura che gli mostra il completo senso ripetitivo delle cose.

Citazione:
Non comprendo perché continui a dire che per il cristiano la morte, riferita materialmente
al cadavere di un corpo, significhi lontananza da Dio..

Infatti ho aggiunto:
Citazione:
Maral:Certamente poi che questa morte per il cristiano (e qui non per l'ebreo che invoca nel salmo) è morte dello spirito e non corporale, perché per il cristiano che ha adottato il pensiero platonico greco, l'essenza non è nella materia, ma nello spirito.


Questa trasposizione dal corpo allo spirito, dalla morte del corpo alla morte dell'anima che però, essendo i natura spirituale, non può morire se non nella metafora infernale dell'angoscia è il risultato del pnsiero agostiniano che, nella sua polemica contro lo gnosticismo, riprende come alleato Platone facendo della sua filosofia il pilastro del cristianesimo. L'anima è infatti idea platonica, che poi diventa quella dimensione interiore privilegiata che entrerà nell'essenza del cristianesimo mettendo sempre più in secondo piano l'originaria resurrezione dei corpi.

In tal senso ha ragione CVC quando vede nel cristianesimo l'innesto (storicamente riuscito e quanto mai fruttifero) della cultura religiosa ebraica con quella filosofica greca, anche se a mio avviso sono sempre ben ravvisabili le differenze del prodotto dalle matrici. Ad esempio, l'etica stoica proclama certo, oltre alla dignità degli uomini, la serena accettazione del dolore, ma per il cristiano originario (non più quello di oggi che soprattutto in Occidente del cristiano originario - e anche dello stoico- conserva pochissimo), il dolore non solo va accettato, ma è fonte di salvezza in quanto espiazione redentrice di una colpa primaria. Tutto questo è indubbio che dovesse suonare completamente assurdo a uno stoico.
Certamente poi il cristianesimo non solo ha contribuito al pensiero umanistico, ma ha pure fondato il pensiero tecnico scientifico che non a caso è sorto nel suo impianto proprio e solo nell'Occidente cristiano, prendendo dal cristianesimo sia il senso del tempo lineare votato a un fine e non a una fine (il progresso senza limiti, la crescita), sia la fiducia della capacità dell'uomo di piegare la natura (il corpo) con la forza della sua conoscenza (lo spirito) alle sue necessità e desideri (come scrive Bacone), ossia la coscienza dell'Uomo che può farsi dio, proprio perchè Dio si è fatto uomo, una volta che dio sia dichiarato morto per ormai raggiunta palese inutilità.
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Vecchio 14-03-2013, 17.31.47   #24
gyta
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Riferimento: Novembre: un inno alla vita

Maral.. Mettiamola così.. le mie fonti di comprensione sul cristianesimo si ispirano a percorsi interiori
come quelli relativi a Thomas Merton, Ernesto Cardenal, Panikkar.. e naturalmente alla mia di sintesi..
Non vedo differenze in ciò che intendono come Dio fondamentalmente la stragrande maggioranza
dei percorsi spirituali che radicano sull’indagine interiore, sulla conoscenza interiore..
C’è uno scritto molto semplice senza scomodare la metafisica di Panikkar che può aiutare molto a comprendere e compensare quei punti di difficile comprensione del percorso cristiano scritto da un cristiano che ha riletto la fede cristiana attraverso la filosofia della conoscenza della mente buddista, di un certo Paul Knitter (cattolico) dal titolo “Senza Buddha non potrei essere cristiano” o più semplicemente sarebbe sufficiente una riflessione calma e libera sui vangeli gnostici per poi in un secondo tempo confrontarli con quelli canonici e con tutto il percorso dei cristiani in epoche precedenti..

In ogni religione (religio>unire) c’è la luce e ci sono le ombre proiettate dalla comprensione parziale e dalla difficoltà insita nel cammino
di indagine interiore dell’uomo alle prese con una conoscenza che ha necessità di tempi di introspezione e libertà da dogmi che purtroppo hanno segnato più o meno tutti i percorsi spirituali..
Riguardo a quel benedetto “Dio mio, Dio mio” come già evidenziato è la citazione di inizio del salmo
a rappresentazione del salmo e del senso del salmo per intero.. vorrei vedere te.. senza forze recitarlo
per intero.. Lo sconforto è nel vivere sulla propria pelle la limitatezza delle menti ancora chiuse (Perdona loro perché non sanno quello che fanno) ed allora l’invocazione a richiamare più forte in sé quella luce che sconfigge quel dolore nella coscienza che quel percorso di comprensione negli uomini non può essere forzato ma solo ispirato e lasciato decantare..

Per leggere il cristianesimo come ogni altro percorso spirituale è fondamentale coglierlo alla radicalità dell’esperienza di Dio
e non attraverso la ricerca affannosa di chi, con tutto rispetto verso quelli considerati santi o pensatori d’eccellenza,
viaggia ancora alla ricerca della luce.. le esperienze relative al misticismo “cristiano” –virgoletto, perché per me il misticismo
non è cristiano non più di quanto Dio non sia cristiano né musulmano o induista- sono da cogliersi non acriticamente
nella comprensione che chi indica la luce porta nella propria concezione mentale di Dio e della Luce tutte quelle problematiche dell’interiorità umana e del cammino di autoconoscenza.

Se prendiamo un pensiero ispirato e lo isoliamo dal contesto ben difficilmente coglieremmo quella Luce di cui è portatore.
Ed in tal caso quando parleremo di morte, morte resterà ovvero non avremo fatto un passo verso la comprensione di quel suono sentimento che inchiodiamo dentro quel termine oscuro.. che tale resterà..
Così visto Novembre allora non sarà altro che l'inizio di un inverno infinito..
e non avremo nessun punto di congiunzione fra l'inconsapevolezza e la rinascita.. tutto semplicemente visto con una visione limitata
ad un orizzonte coperto di un'esperienza non matura a valutare domande che richiedono ben altra apertura e conoscenza interiore (intellettuale ed emotiva)..
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Vecchio 14-03-2013, 18.36.39   #25
Giorgiosan
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Riferimento: Novembre: un inno alla vita

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Siamo abituati a considerare il cristianesimo come una cultura sui generis, senza valutare come essa sia invece nata da una sintesi fra ebraismo, pensiero greco ed ellenismo (quindi anche con influenze orientali).
Per ricontestualizzare il pensiero cristiano - cosa che sarebbe utile al cristianesimo stesso, considerate alcune sue posizioni anacronistiche – credo farebbe bene un analisi delle sue radici.
Condivido questa considerazione critica che mi pare oggettivamente valida

Citazione:
Originalmente inviato da CVC

Sarebbe ora che il cristianesimo riconoscesse come il suo pensiero sia debitore delle concezioni greche sull'anima, degli stoici, i quali per primi sostennero che anche gli schiavi sono uomini; per non parlare di quanto deve all'ebraismo da cui nacque come costola.

Questa consapevolezza il cristianesimo cattolico ce l'ha: c'è già stata una "deellenizzazione" operata dalla teologia, una "degrecizzazione" ed anche una "destoicizzazione". A partire dal Con.Vat.II con il documento Dei Verbum tutta la chiesa è stata invitata ad un ritorno alla Sacra Scrittura e da allora c'è stato un impegno intellettuale in questo senso.
Ci si è anche aperti ad ogni contributo telogico ritenuto valido delle altre confessioni cristiane.
Bisogna però dire che non si può distendere il contenuto della Rivelazione, sul nulla. La teologia e la filosofia sono strettamente congiunte: ogni periodo ha le sue filosofie comprensibili ed adeguate alla mentalità del tempo.
Prendere da ogni filosofia quello che si ritiene valido e a dir il vero le varie teologie se ne servono, anche ovviamente sul piano ermeneutico.


Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Mi pare che la posizione della chiesa sia quella di negare una rivisitazione storica delle sue origini, e che i vangeli, fra l'altro scritti circa un secolo dopo i fatti di cui trattano, debbano avere più autorità della ricostruzione dei fatti stessi.
Pur riconoscendo l'importanza ed il merito che il cristianesimo ha avuto nell'ambito del pensiero umanistico, al netto delle disgrazie di cui è stato causa, questa sua posizione è di una inaccettabilità che, credo, crescerà in maniera direttamente proporzionale all'inevitabile ulteriore progresso scientifico

La chiesa cattolica comprende molti differenti indirizzi: ci sono posizione reazionarie e posizioni progressiste, per semplificare. L'evoluzionismo, per esempio, trova ancora qualche malcelata opposizione ma trova anche accoglienza piena.
Sono consapevole che tutto questo, anche quello che ho detto sopra non appaia ad uno sguardo generico e che la chiesa cattolica per molti versi appaia come immobile e retrograda, comunque sempre lenta ad acquisire i dati scientifici.
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Vecchio 15-03-2013, 21.41.36   #26
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Riguardo a quel benedetto “Dio mio, Dio mio” come già evidenziato è la citazione di inizio del salmo
a rappresentazione del salmo e del senso del salmo per intero.. vorrei vedere te.. senza forze recitarlo
per intero.. Lo sconforto è nel vivere sulla propria pelle la limitatezza delle menti ancora chiuse (Perdona loro perché non sanno quello che fanno) ed allora l’invocazione a richiamare più forte in sé quella luce che sconfigge quel dolore nella coscienza che quel percorso di comprensione negli uomini non può essere forzato ma solo ispirato e lasciato decantare..
Sì capisco, anche un dio fatto uomo. se si trova appeso a una croce può avere difficoltà di fiato per pronunciare quel lungo salmo per intero, gli basta citare il primo verso che dice "Dio mio perché mi hai abbandonato?" mentre il cielo si oscura in pieno giorno come a notte e scoppia un cataclisma che fa tremare la terra per far ben capire a chi ascolta che intendeva dire che Dio non abbandona nessuno.
Scherzi a parte in quel Salmo può certo esserci l'apertura interiore all'amore che tu cogli, ma essa nasce dal terrore in cui l'assenza del divino getta chi pronuncia quell'invocazione e nel cristiano l'assenza del divino è totale annientamento, perché Dio è baluardo che protegge dall'essere niente di ogni cosa lontana da Lui. Ma non è assolutamente così per il greco pagano, che non crede in un Dio che si fa uomo per salvare il mondo dal farsi niente a cui è destinato per colpa originale, ma crede nella naturale necessità del ciclo eterno del nascere e del morire, senza colpe da riscattare legate all'esistenza naturale.
Ciò che tento di far rilevare è la differenza del significato di morire e dunque di vivere che intercorre tra il pensiero greco pagano (di cui Socrate è espressione e per il quale il sapere e non sapere hanno un significato etico prettamente umano senza implicazioni mistico spirituali) e il pensiero cristiano.
Non so se tu avverti questa differenza o se la avverti in termini diversi. In tal caso mi piacerebbe sapere qual è invece per te la differenza tra il pagano e il cristiano. al di là delle difficoltà di fiato del Crocefisso.
Ciao
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Vecchio 16-03-2013, 05.36.14   #27
gyta
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Riferimento: Novembre: un inno alla vita

Citazione:
Non so se tu avverti questa differenza o se la avverti in termini diversi. In tal caso mi piacerebbe sapere qual è invece per te la differenza tra il pagano e il cristiano. al di là delle difficoltà di fiato del Crocefisso.

Ciò che tento di far rilevare è la differenza del significato di morire e dunque di vivere che intercorre tra il pensiero greco pagano (di cui Socrate è espressione e per il quale il sapere e non sapere hanno un significato etico prettamente umano senza implicazioni mistico spirituali) e il pensiero cristiano.

(Maral)

Non sono d’accordo su questa differenza, perché ho interpretato e cercato di cogliere ciò che sento essere alla base del messaggio cristiano. Non mi fermo all’esperienza cristiana in generale mi interessa cogliere il nesso profondo elevando a sua sintesi la radice dell’esperienza mistico spirituale ravvisabile in quei molti che hanno perseguito quel cammino di ricerca interiore, ispirato sì dai contesti religiosi ma anarchicamente liberamente ricercato ed espresso. Cerco di leggere come posso al di sotto di quelle scelte forzate dal sociale e politico di riferimento individuando e discernendo fra il messaggio illuminato ed i problemi mentali individuali e sociali di chi ha formulato quei messaggi. Giungo così a vedere ciò che non è errore insito al messaggio ma difficoltà umana nel percorrere una strada (spesso solo intuita o vagamente intuita) che richiede un percorso profondo di maturazione psicologica ed emotiva.

Comprendo la visione del dio persona al pari (vabbè.. discorso lungo..) del dio non-persona
(dire 'dio impersonale' non mi è mai piaciuto, poiché sembra privarlo di quella vicinanza e passione del rapporto profondo ); due immagini, due modi per aprirsi ad un sentire: a specchio o introspettivo, non cambia nulla, a patto che la coscienza radichi sulla visione fondamentale di inesistenza di un confine reale fra dentro e fuori o, meglio, quando la coscienza radica sulla visione fondamentale di inesistenza di un fuori e di un dentro ovvero di una realtà non limitabile spazialmente, concettualmente.

Di sicuro la paura, il timore dell’abbandono da parte di Dio è sentimento comune nel percorso di maturazione umana parallelo al timore dell’abbandono del genitore; sentimento che radica seppure vestito di altri abiti nell’uomo adulto il cui cammino è proprio verso questa liberazione dal legame e confusione di identità al fine di giungere alla possibilità di amare che esige di essere interi. Dall’interezza in sé medesimi si giunge ad un’altra tipologia di legame fondata sul riconoscimento dell’altro o nel caso di Dio sul riconoscimento della nostra radice, della nostra medesima immagine potenziale.. della nostra stessa identità più profonda.

Questa fondamentale radice comune dell’esperienza divina, questa comune identità dell’esperienza spirituale
cancella a livello profondo -e non solo secondo me, come testimonia il sentimento di tutte quelle persone che lavorano verso la possibilità di un dialogo inter-religioso che possa divenire per davvero reciproco arricchimento- quelle differenze apparenti rintracciabili nelle diverse confessioni religiose e spirituali, illuminando caratteristiche e dogmi attraverso il linguaggio universale umanitario del simbolo; intendendo fondamentalmente le differenze appartenenti all’ambito delle tradizioni come adattamento intellettuale in seno all’esperienza spirituale.
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Vecchio 22-03-2013, 19.05.45   #28
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Non sono d’accordo su questa differenza, perché ho interpretato e cercato di cogliere ciò che sento essere alla base del messaggio cristiano.
Dunque, in base all'interpretazione a cui sei giunta, a tuo avviso il sentimento del divino non differisce per nulla nel post-cristiano di oggi, nel cristiano delle origini e nel greco pagano? Fa sempre riferimento alla medesima concezione psichica che è quella
Citazione:
della nostra stessa identità più profonda
?
Trovo in questa concezione del divino un forte richiamo all'archetipo junghiano che abita a parere dello psicologo svizzero l'inconscio collettivo dell'umanità. Ma anche Jung è figlio del suo tempo, di quel pensiero frutto della millenaria tradizione cristiana che svuota il cielo e il mondo di fuori per collocare Dio nel più profondo dell'interiorità dell'anima, quell'anima che, inventata a scopo gnoseologico da Platone, diventa il fulcro dell'essenza umana cristiana per Agostino.
Vero è che se Dio è archetipo che segna da dentro ogni uomo, il dialogo interreligioso si può costruire proprio a partire da questa base psichica comune all'intera umanità, ma questo resta pur sempre un esito della storia occidentale del pensiero o anche, facendo riferimento al tuo precedente accenno al buddismo che tanta corrispondenza ha trovato in Occidente, a una interpretazione pur sempre occidentale del buddismo (in particolar modo della pratica Zen).
Un saluto
maral is offline  
Vecchio 26-03-2013, 01.08.26   #29
gyta
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Citazione:
Vero è che se Dio è archetipo che segna da dentro ogni uomo, il dialogo interreligioso si può costruire proprio a partire da questa base psichica comune all'intera umanità
(Maral)
Di certo il dialogo in tali termini anche a mio avviso è più che possibile!
[Riguardo alla tua supersintesi seppure condivisibile..forse meglio ho chiarito
cosa intendo con divino nelle poche parole sull’altro 3d sull’io..]
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Vecchio 18-04-2013, 21.37.39   #30
boh
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Riferimento: Novembre: un inno alla vita

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Per finire, in questo stesso forum ho postato un thread dal titolo: "Quando deciderò di Morire", mettendo in risalto proprio la stanchezza per il ripetersi delle azioni e la monotonia della vita. In definitiva, la lunga vita potrebbe essere di un qualche interesse se vissuta in piena forma, medio giovanile, perché viverla da vecchi bacucchi, pieni di acciacchi e malattie: non mi sembra proprio una bella prospettiva.

Ps. Questo thread di emmeci è di qualche anno or sono, e non ha ricevuto nessuna risposta, mentre lo trovo interessante, sia per quello accaduto nel passato e raccontato dalla Bibbia, sia per le nuove scoperte della scienza, sia per la stanchezza che a una certa età si prova per la vita.

Considerando che questa stanchezza la provo da adolescente chissà quanti anni ho "dentro"
La vita è monotona, già, ma il peggio è che non ci si rende neanche conto spesso e volentieri, e per obliarlo si cerca di fare tante cose, di avere sempre impegni... ma infondo è tutto uguale: ogni giorno ti alzi, fai colazione, per la maggior parte della vita vai a lavoro, poi pranzi, torni, fai le tue cose... e così via, fino alla fine. Quelli come me che poi fanno da mangiare da soli, comprano le cose, e lavano, immagino si rompano anche di più. Delle volte non ce la faccio più a fare la spesa... e penso che dal computo "probabilistico" degli anni me ne mancano altri 60... dio che due balle...
l'uomo ha sempre avuto troppa paura di morire! vuol far di tutto per ritardare quel momento, ma così facendo spesso non fa che prolungare la sua agonia! grande passo è l'eutanasia, la dolce morte, e tutto quello annesso e connesso. Ritardare il più possibile quando siamo in ogni caso destinati è veramente pietoso..
boh is offline  

 



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